72 commentaires sur “Israël et le viol présidentiel…

  1. Ce que je retiens de ce que j’ai lu dans Haaretz, c’est que le choix de Katsav comme président montrait déjà la régression du milieu politique israélien.

    Je n’ai pas lu la biographie du bonhomme, mais il ne semblait pas jouir d’une grande estime et certains de ses comportements étaient connus.

    « I remember the shock when I heard that Katsav had been elected. He was nothing but a mediocre career politician; a man whose claim to fame had, at best, been that he knew how to play his cards well. Rumors about his lack of civility (to put it mildly) were persistent. »
    http://www.haaretz.com/blogs/strenger-than-fiction/how-did-israel-go-from-albert-einstein-to-moshe-katsav-1.334312

    Il y a eu des viols, des menaces, des enregistrements falsifiés… Quelle espèce d’individu ont-ils trouvé acceptable de mettre à la présidence?

    Ensuite tu regardes le cas d’Avigdor Lieberman et ses histoires de fraudes, et ses idées de merde. Le rabbin du Shas Ovadia Yosef et tous ceux qu’on ne connait pas et qui n’en pensent pas moins. Pas nécessairement des gens qui veulent une autorité morale pour occuper la présidence du pays.

    Si la plupart des pays arabes ont des problèmes, eux-autres aussi en ont, et des sérieux.

  2. On apprend aussi que ce monsieur est un juif originaire d’Iran.
    Serait-ce un agent secret des ayatollah chargé de salir la réputation D’Israël ? Il y a de quoi se poser sérieusement la question sachant que ce genre de choses ne peut s’y produire autrement.
    Serait-ce l’une des premières bombes nucléaires sorties des centrifugeuses d’ahmadinejad ?
    Certaines mauvaises langues pensent aussi qu’Avidgor Lie-berman pourrait être un agent de l’ex-KGB, seul service capable d’infiltrer ….un ex-videur de cabaret, ripoux de surcroît et sous le coup d’une enquête de police, au plus haut sommet de la hiérarchie Israélienne chargé des relations extérieures de ce pays et donc de sa vitrine.
    Que fait le Mossad pour déjouer ces complots islamo-communistes ?

  3. Ça arrive dans toutes les sociétés. L’Homme demeure un Homme. Sauf que vous permettrez d’avoir moins de sympathies pour des pans importants du peuple afghan où la pédérastie est istitutionalisée et même élevée à des niveaux dangereux. À cet endroit, aucune presse, aucun groupe de pression féminin ne prendra le risque de se frotter à ce phénomène, à moins de vouloir goûter aux joies d’une célébrité passagère à titre de principal figurant lors d’une séance de llapidation publique.

  4. Très cher Poulou, les relations extra-conjugales d’un chef d’État n’ont d’importance à mes yeux que dans la mesure où elles sont susceptibles de donner lieu à une forme quelconque de chantage au profit d’une puissance étrangère. Gerda Munsinger, par exemple.

    Si j’ai parlé de ce président Israélien, dont je me contrecrisse comme de ma dernière kippa (j’ai réellement porté ce truc!), c’est uniquement pour rappeler à certains judéophiles que le péché de concupiscence existe aussi en Terre Sainte.

    Et pour rappeler aux autres que, quelles que soient les circonstances, un média aussi objectif que le Jerusalem Post va toujours trouver un angle favorable à Israël. Par exemple, ici, le Post insiste sur le fait que ce non-événement démontre à quel point la démocratie est vigoureuse en Israël. Aucun pays musulman n’aurait permis que soit inculpé un ancien dirigeant…

  5. Tout à fait d’accord avec votre commentaire de 10:45.
    A signaler aussi que les pays musulmans ne se targuent pas d’être de grandes démocraties : il n’ont pas cette hypocrisie et sont conscients du chemin qui reste à faire.
    Quand au commentaire de pouloutine sur la « pédérastie » qui serait institutionnalisée (!!!) en Afghanistan, peut-on savoir s’il s’agit d’un témoignage de première main ? Il est si sûr de ce qu’il avance ….
    Ou ne s’agit-il que d’un préjugé bassement raciste de la même veine que ceux dont il nous a habitués dans sa prose fasco-franchouillarde ?

  6. @koval
    Vous faites bien de nous signaler cette turpitude du gouvernement Iranien, mais pourquoi dire « pendant ce temps … » alors que l’article date du 22/12 ? Pourquoi s’en rappeler seulement aujourd’hui et sur ce billet consacré à un président-violeur ? Qui lui, ne vous inspire aucun commentaire ….
    C’est un peu louche votre affaire…enfin à mon avis.

  7. Non je regrette, je ne suis pas louche et je n’ai pas d’intentions cachés et je trouve que cette conversation dérape.

    C’est rendu que la démocratie Israëlienne est blâmée de faire ce qu’une démocratie transparente doit faire !

    En plus, je lis un espèce de relativisme qui fait un peu peur. Les faits sont qu’il n’y a aucune commune mesure entre vivre sous les dirigeants Israëliens vs vivre sous les dirigeants de plusieurs pays arabes. On peut être à gauche et comprendre ça sans paraître louche comme vous dites, m’enfin, je l’espère bien

  8. @koval
    Si je comprends bien votre raisonnement, il ne faut jamais parler des turpitudes des dirigeants Israéliens sous prétexte que les pays arabes font pire. A ce tarif-là, vous nous condamnez à garder le silence sur toutes les turpitudes en attendant que les dirigeants arabes se décident à ne plus en faire, c’est-à-dire jusqu’à la saint Glin Glin …. Et tout le monde pourra y aller de ses turpitudes allègrement.
    Finalement, c’est vous qui faites du VRAI relativisme sans le savoir, un peu comme Monsieur Jourdan qui faisait…etc, etc, …
    Vous confirmez le dicton : on ne peut pas être à sa fenêtre et se regarder passer dans la rue.

  9. « Si je comprends bien votre raisonnement, il ne faut jamais parler des turpitudes des dirigeants Israéliens sous prétexte que les pays arabes font pire.  »

    Bon, un autre qui parle pour moi, merci bonsoir, j’embarque pas, je n’ai pas envie d’être traitée de sionnissss, ça s’en vient je sens…

    ET bonne lecture du « Le grand soir »….

  10. « Bon, un autre qui parle pour moi… »
    ??????

    « le grand soir » ?????

    Fin de la parenthèse et pourquoi pas : bonne lecture du « petit matin ».
    Tant qu’on est à penser pour les « encore autres ».
    Bonne journée.

  11. allez, Ulysse et Koval… Ne voyez pas dans l’autre la méchante personne qu’elle n’est pas…

    Vous avez tous le deux raison; des turpitudes, il y en a en Israël, et il y en a encore davantage en Iran, comme le suggère Koval à 12h25.
    Mais comme le dit Ulysse, si on doit s’interdire de voir les turpitudes des uns parce que un autre a fait pire, on va devoir laisser passer toutes les turpitudes qui ont cours en Finlande, en Suisse ou aux USA, au motif que c’est pire en Birmanie ou en Somalie? Et ne jamais les dénoncer?

    Rien n’est parfait, et tout est perfectible. Voilà le sens de ce billet.

    C’est moi qui ai orienté ce débat sur cette voie, et les motifs derrière tout ça, je les ai exposés à 10h45. Dois-je plaider coupable?

  12. @papitibi
    « Dois-je plaider coupable? »

    De mon point de vue, c’est NON.
    Un billet sans piment ni commentaires épicés manquerait de saveur. 😉
    C’est d’ailleurs un peu pour ça, entre autre, qu’on adore vos commentaires et qu’en ce qui me concerne, j’en suis devenu un fidèle lecteur.
    Et rassurez-vous, en tant que cogneur, je suis aussi un trés bon encaisseur. fair play dit-on, enfin autant que possible …. re 😉

    PS : je ne peux résister à l’envie de partager avec vous et vos lecteurs les voeux de MONSIEUR Stéphane Hessel :

  13. Papi

    Désolée, j’aime pas tellement l’esprit de votre billet et des commentaires, je ne fais pas parti du consensus de la gang et donc je passe pour quelqu’un de louche, je ne discuterai plus avec ce Ulysse .

    Vous avez beau me dire

    « Mais comme le dit Ulysse, si on doit s’interdire de voir les turpitudes des uns parce que un autre a fait pire, »

    Mais ça n’a rien à voir, personne ici n’empêche personne de dénoncer quoi que ce soit….

    Bon, pour tout dire, ce que j’aime le moins dans votre billet, c’est ce passage…

    « Sont astucieux, ces Juifs, quand-même; ça rafle 152% des prix Nobel, et voilà qu’ils inventent le concept de président-qui-sacrifie-sa-réputation-virginale-pour-le-bien-de-l’État… Ça, c’est de l’abnégation, mossieu! »

    Êtes-vous en train de dire que ce procès est une machination d’Israël pour faire bien paraître le peuple?!?

  14. @koval

    « Êtes-vous en train de dire que ce procès est une machination d’Israël pour faire bien paraître le peuple?!? »

    Pas du tout.

    Mais je dénoncerai toujours ceux qui récupèreront cet épisode plus ou moins disgracieux pour dénigrer les peuples voisins en faisant valoir que ans ce coin du monde, il n’y a que la démocratie israélienne qui soit capable de pendre haut et court son ancien président.

    Que ce soit vrai ou non, ça n’a pas d’importance. Ce qui compte, c’est de constater que quand ils ont des puces, certains Israéliens sont capables de s’attribuer le mérite de les avoir bien nourries.

    En d’autres termes, je veux bien leur reconnaître le mérite d’un nombre disproportionné de Prix Nobel, mais je dis ici, pour la millième fois peut-être, qu’un peu plus d’humilité permettrait sans doute aux Israéliens de vivre dans une plus grande sérénité, au milieu de voisins moins menaçants.

    Et, je le répète aussi, je pouvais traiter ce sujet, ou bien d’une manière politique, ou bien avec humour. C’est cette dernière voie que j’ai choisie. Un peu comme bon nombre de Juifs le feront eux-mêmes.

  15. « Mais je dénoncerai toujours ceux qui récupèreront cet épisode plus ou moins disgracieux pour dénigrer les peuples voisins… »

    Mais qui a fait ça, svp dites-moi!?!? Est-ce qu’il m’en manque un bout!?!

  16. koval

    « Êtes-vous en train de dire que ce procès est une machination d’Israël pour faire bien paraître le peuple?!? »

    Je parlerais plutôt de récupération. On nous rebat les oreilles avec la démocratie israélienne et son état de droit alors qu’elle bafoue ceux des palestiniens depuis plus de 6 décennies. Pire, Israël opprime, vole et terrorise. Et on ose parler de démocratie dans son cas. Cela relève d’une grossière occultation des faits. Est-ce qu’un père de famille est honorable parce qu’il terrorise tous les gosses d’un quartier sauf les siens?

    Pendant que l’on s’attendrit avec raison sur le sort d’un cinéaste iranien, combien ici, en occident et en la vigilante France, se proposent d’écrire et de tourner sur les avoirs iraniens « gelés » dans l’économie américaine depuis plus de 30 ans? Qui peut seulement dans notre limpide démocratie évaluer en dollars la valeur totale des ces avoirs? De plus, combien demandent réparation aux voleurs qui ont saboté la démocratie iranienne en 52?

    Lesquels se sont émus des iniquités sociales du temps du régime dictatorial de Shah d’Iran et au cour duquel la malnutrition des garçons et des fillettes a atteint des proportions pires qu’alarmantes?

    Quand les bourgeois se donnent bonne conscience, cela donne Petrowski et B.H.Lévy. Celui-ci n’en rate d’ailleurs pas une qui ait le moindre potentiel de faire une belle jambe à Israel…

    Il semble que l’on préfère courageusement s’attarder à défoncer des portes ouvertes au lieu d’en ouvrir tout simplement. Quelles sont les causes de la montée du fanatisme religieux et de sa prise du pouvoir démocratique, mais très autoritaire et rétrograde, en Iran? Qui ose écrire que les kurdes iraniens sont les mieux traités de tous les pays où il s’en trouve? Qui ose seulement condamner la terrible répression que vivent les kurdes turcs? Ah! Il est vrai que ce n’est pas rentable politiquement parlant. Ouais…

    P.-S.
    J’offre à l’hôte de ce blogue, M. Papitibi, ainsi qu’à ses contributeurs, mes meilleurs voeux pour l’année 2011. La qualité de vos billets constitue une invitation de plus en plus irrésistible à les commenter. Faute de temps, au minimum, je les lis. Aussi, s’il y avait une seule résolution que je devais prendre pour 2011, ce serait de me dégager du temps. Au plaisir!

    Commentaire de Papi: Merci, infophile.

  17. @Koval 16h27

    « Mais qui a fait ça, svp dites-moi!?!? »

    = = =

    Heu… « this day teaches us the strength of Israeli democracy, » Amiel said. « Even presidents, when necessary, are brought to justice. This brings honor to Israeli society. » – l’article du Jerusalem Post tel que cité par moi-même…

    Pas besoin d’aller bien loin. Cet article du Post a suscité 20 commentaires à date.

    #20: Again, Israel is giving a lesson to the world
    #18: Poor Katsav. If only he had been a leftist and, like the current president and serial womanizer, a supporter of the peace process, he would still be president today
    #10 this is something to be proud, justice in Israel works, even the chief of state is not above it
    #6: This goes to show Israel is the only middle eastern country where ALL are above the law. The rest of the surrounding nation are corrupt »

    Un autre article du Jerusalem Post a donné lieu à ce très édifiant commentaire

    #5: Katsav was found guilty by another Israeli kangaroo court. THERE IS NO JUSTICE IN ISRAEL. THE MEDIA AND THE COURT CONSPIRED TO CONVICT AN INNOCENT MAN.

    = = =

    Est-il nécessaire de continuer? Il m’aura suffi de lire 25 commentaires publiés par le Jerusalem Post pour découvrir que des chefs d’État israéliens ne PEUVENTY PAS avoir commis de tels gestes. Voyons donc! Israel can do no wrong… Tabarnak!

    … et pour découvrir des commentateurs juifs qui récupèrent l’événement dans le but assez tordu d’ennoblir l’État d’Israël et de chier sur les pays voisins.

    C’est exactement ce que j’avais vu venir.

    Koval, Koval… il faut pas sous-estimer le pif des vieux croutons…

  18. « Koval, Koval… il faut pas sous-estimer le pif des vieux croutons… »

    😆 😆 😆

  19. Infophile

    Israël est loin d’être le premier pays à coloniser…si on se fie à votre théorie, la France, l’Angleterre etc ne sont pas des démocraties….c’est irrecevable comme argument…m’enfin, tout cela m’ennuie, surtout que je ne suis pas pro/anti Israël, ni pro/anti palestinienne et encore moins pro/anti américaine…

    Bonne année à tous, on se re-chicanera l’année prochaine!

  20. @Koval 18h16 (à Infophile)

    « Israël est loin d’être le premier pays à coloniser…si on se fie à votre théorie, la France, l’Angleterre etc ne sont pas des démocraties….c’est irrecevable comme argument… »

    Hum… Infophile est lui-même un membre de la Confrérie des vieux croutons, et à ce titre, je me dois de me porter à sa défense!

    Nous savons tous que la France, l’Angleterre, l’Allemagne, l’Italie, la Belgique, les Pays-Bas, le Portugal et l’Espagne ont colonisé l’Afrique au 17e siècle. La France, les Pays-Bas, le Danemark, l’Angleterre, l’Espagne et le Portugal onot colonisé l’Amérique. Même la Russie, avec l’Alaska.

    Mais depuis, le droit international a évolué; bref, on ne saurait comparer 1660 à 1960…

  21. Ben voyons! Cherchez un peu et vous trouverez des colonisateurs qui ont écrasé des peuples il n’y a pas trop longtemps, et ce malgré l’évolution du droit…

    Si les vieux croutons font la loi et la raison ici, faites-moi le savoir, c’est parfait…j’vais aller jouer ailleurs..

  22. « Si les vieux croutons font la loi et la raison ici, faites-moi le savoir, c’est parfait…j’vais aller jouer ailleurs.. »

    Koval, Koval, Koval, Koval…

    Il y a des vieux croutons un peu colériques, comme moi; ceux-là ne ménagent pas leurs mots.
    Et il y a les vieux croutons tout en nuances, comme l’était Onbo (qu’on ne voit plus chez Hétu), et comme l’est encore Infophile.

    Il faut vraiment pas le bien connaître, lui, pour voir en lui un extrémiste.
    Ce que je ne suis pas davantage, moi qui l’exprime parfois sans trop de ménagement.

    Question: pourquoi ouvrir ce panier de crabes qu’est la colonisation par Israël? Je le répète, en cette veille de la veille du Jour de l’An, je voulais souligner, hier, cette certitude qui était mienne que des voix juives s’élèveraient

    a) pour nier la culpabilité du vieux schnock (un Juif ne saurait adhérer à cette coutume barbare de l’adultère; et encore moins un Chef d’État israélien!)
    ou
    b) pour récupérer l’événement au profit du seul État démocratique dans la région et, accessoirement, dénigrer les voisins arabes.

    Sous la torture, je pourrais nommer plusieurs des membres de la communauté juive de Toronto, que j’ai fréquentés avec assez d’assiduité pour savoir qu’ils sont capables de tels raisonnements. Nous étions rarement d’accord, eux et moi, mais ils étaient les premiers à reconnaître que je savais lire dans leurs pensées…

    Mon pif a beaucoup de nez, si je puis dire.

  23. « Question: pourquoi ouvrir ce panier de crabes qu’est la colonisation par Israël? »

    Ahem ahem, c’est pas moi c’est l’autre qui disait…

    « On nous rebat les oreilles avec la démocratie israélienne et son état de droit alors qu’elle bafoue ceux des palestiniens depuis plus de 6 décennies. Pire, Israël opprime, vole et terrorise. Et on ose parler de démocratie dans son cas. »

    Vous dites…

    « Il faut vraiment pas le bien connaître, lui, pour voir en lui un extrémiste. »

    Mais je ne l’ ‘accuse de rien!!! Je ne suis pas d’accord!!! Que c’est compliqué et grave de ne pas être dans le consensus!

    « Koval, Koval, Koval, Koval… »

    Et ne répétez pas mon nom 34 fois, j’ai horreur de ça, on fait ça pour infantiliser les gens….

    Cessons cette discussion vraiment ennuyante SVP, elle n’ira nulle part.

    Je ne suis pas d’accord et ce n’est pas grave. Jamais je ne vous ai traité d’extrémistes, par contre, j’ai été vite traitée de personne louche et le comble , c’est que je vais être coupable bientôt de faire de la peine au ptit jésus en cette veille du hour de l’an en plusss parce que je n’adhère pas à vos arguments basés sur des commentateux de bloyes de Jérusalem ou vos expériences persos…

  24. (…) Quand au commentaire de pouloutine sur la « pédérastie » qui serait institutionnalisée (!!!) en Afghanistan, peut-on savoir s’il s’agit d’un témoignage de première main ? Il est si sûr de ce qu’il avance ….
    Ou ne s’agit-il que d’un préjugé bassement raciste de la même veine que ceux dont il nous a habitués dans sa prose fasco-franchouillarde ? (…) (le dénommé Ulysse)

    http://pajamasmedia.com/phyllischesler/2010/04/21/islamic-homosexual-pederasty-and-afghanistan%E2%80%99s-%E2%80%9Cdancing-boys-%E2%80%9D/

  25. Tout un site, PajamasMedia.

    Je ne connaissais pas ces pratiques, mais ça ne me surprend pas. Le fanatisme religieux et la sexualité détraquée vont ensemble.

    De là à dire: « des pans importants du peuple afghan où la pédérastie est istitutionalisée et même élevée à des niveaux dangereux », il y a une marge que vous franchissez et que PajamasMedia étend à tout le monde musulman.

    Combien de ces cas d’après vous? Des chefs de guerre talibans, des ordures, ça n’englobe pas toute la communauté. Mais je peux comprendre que vous éprouviez moins de sympathies pour ces abuseurs qu’envers Katsav. Bien qu’un président-violeur, ce n’est pas très édifiant non plus.

  26. Cette situation est aussi condamnable que celle qui implique la CIA qui trafique du Viagra à l’intention des seigneurs de guerre sexagénaires locaux (pour bien sûr avoir plus facilement accès à leurs « cibles »), lesquels en profitent pour s’enfoncer encore plus dans la dépravation dont les victimes sont le plus souvent d’innocentes fillettes pré-pubères.

  27. @Pouloutine

    « Cette situation est aussi condamnable que celle qui implique la CIA qui trafique du Viagra à l’intention des seigneurs de guerre sexagénaires… »

    Ce que vous dites se passe dans les clans qui sont alliés au gouvernement et financés par la CIA. Ce sont les aléas de la guerre…

    Si on soutient une guerre qui dure depuis 9 ans et qui ne montre pas de signe d’essoufflement, il faut s’attendre à des turpitudes… Que je dénonce autant que vous, soyez-en certain.

    Mais puisque le sujet du billet concerne Israël, j’espère Me Pouloutine que vous ne balayez pas du revers de la main la situation des Palestiniens de Cisjordanie et de Gaza sous prétexte que des horreurs se produisent dans le monde musulman. On peut dénoncer les deux.

    Maintenant si votre choix est de vous démener pour faire connaitre la situation que vous décrivez, je vous félicite et je vous encourage. Mais ne venez pas me dire ensuite que la cause du peuple palestinien peut attendre, si elle en vaut seulement la peine, parce que des situations horribles se produisent ailleurs. C’est quand même pas leur faute.

  28. Exemple de raisonnement stupide auquel nous invite le dénommé pouloutine : des dizaines de cas de pédopholie ont été signalés au sein du clergé Irlandais. Selon le dénommé pouloutine, la pédophilie serait alors institutionnalisée au sein du clergé Irlandais. Beaucoup de cas signalés aussi au Canada, aux USA, conclusion pouloutienne : la pédophilie est une pratique courante au sein du clergé Anglo-saxon.
    Raisonnement stupide évidemment pour quiconque fait preuve d’un minimum de bon-sens mais pas pour le dénommé pouloutine qui devait être absent le jour de la distribution du bon-sens et pour qui l’exception devient la règle quand il s’agit des AUTRES.
    Dommage que ce genre de stupidités viennent entacher la qualité reconnue de ce blogue.

  29. @Pouloutine, Ulysse, Spritzer

    L’auteur de ce billet est doué d’un certain sens de l’humour et de l’ironie, et c’est dans cette perspective qu’il avait souligné à grands traits que 100% des présidents nommés au sein du Likoud – le parti au pouvoir – sont des violeurs qui n’hésitent pas à mentir devant le Tribunal.

    Un sur un, c’est 100%… mais l’échantillon est bien mince.

    En guise de commentaire, Pouloutine cite un article sur la dépravation INS-TI-TU-TION-NA-LI-SÉE des chefs de guerre afghans.

    Peut-être était-ce là la réplique humoristique d’un crypto-islamophile? Je suis porté à en douter. Mais on ne sait jamais…

    Quand je fais de l’humour, je laisse des indices: genre, comme « après tout, personne n’ignore le biais fémino-facho-mao-islamo-climato-séparatiss des médias sus-mentionnés », tout en étant conscient que, aux yeux de certains libâââârtatas et autres dretteux, même La Presse est un média de gauche. À plus forte raison Véro-Canada et Le Devoir

    Sur Antagoniste.net, Stephen Harper est qualifié de « closet socialist »; quand on est rendu à qualifier Harper de crypto-socialiste, c’est qu’on n’a pas toute sa tête…

    = = =

    Je sais que quelques Siciliens et Calabrais ont infiltré le crime organisé. Je sais que quelques Haïtiens animent les gangs de rue. Je sais qu’il existe une telle chose que la mafia russe. Je sais que certains prêtres catholiques ont commis des actes de pédophilie. Est-ce que ça autorise quiconque à généraliser, ou à sous-entendre, de manière insidieuse, que tous les Italiens, tous les Haïtiens, tous les Russes sont des criminels? Que tous les prêtres sont des mange-queue?

    Si j’ai pris l’exemple d’un Juif pour illustrer mon propos, c’est après avoir lu 2953 fois (pour la seule année 2010!) à quel point les Juifs et juifs sont supérieurs à tout ce qui bouge. Et à quel point les Arabes – qui sont pourtant leurs proches cousins – leur sont inférieurs.

    Plus je lirai cette prose raciste, et plus je serai porté, pour ma part, à monter en épingle tous les « faits d’armes » des Juifs, juifs et Israéliens. Et cela, même si j’ai moi-même des ascendants Juifs. Et ce, même si mon ex s’est convertie au judaïsme il y a un quart de siècle. Et ce même si j’ai des amis juifs à Toronto, à Montréal, à West Palm Beach, à Tel Aviv.

    A question of balance…

  30. J’aime beaucoup l’expression « Véro-Canada » car elle illustre très bien ce qu’est devenue la télé d’État au Québec.

  31. « Ça arrive dans toutes les sociétés. L’Homme demeure un Homme. Sauf que vous permettrez d’avoir moins de sympathies pour des pans importants du peuple afghan où la pédérastie est istitutionalisée et même élevée à des niveaux dangereux.  »

    En fait Pouloutine est prêt à nous parler de tous les pays du monde pour nous dire qu’il se passe la même chose ou pire qu’avec les chefs d’Israel afin de couvrir ces derniers.

    On en profite aussi en même temps pour beurrer ceux qu’on haïs le plus sans savoir pourquoi on les haïs.

    C’est surtout l’ignorance qui porte le racisme. Pas chic pour un avocat.

    Il y a une raison très précise pour laquelle les Arabes sont méprisés en Occident et c’est une raisons monétaire et de pouvoir. Les Arabes n’ont rien à voir.

  32. @papitibi
    J’ai lu que, comme vous, le dénommé pouloutine est juriste de formation et avocat semble-t-il.
    Si je devais choisir l’un de vous pour me défendre, je vous choisirais sans aucune hésitation.
    Avec l’autre, et sa façon de présenter son dossier, je risque d’être condamné à PLUS que ce que prévoit le code pénal !!!
    Vaut mieux, si je n’ai pas le choix et qu’il ne reste plus que lui comme alternative, m’en passer et me fier à la raison et la sagesse du tribunal.

  33. Ulysse, nous ne sommes pas ici dans une salle de Cour. Nous ne sommes pas ici pour faire de l’argumentation à saveur juridique pour répondre aux intérêts d’un client. Nous sommes encore libres de formuler nos impressions.

    Et je ne couvre pas les « chefs d’Israël », sauf que ce pays offre beaucoup plus en matière de Culture que ne le font ses voisins. D’où l’intérêt de le défendre. Lorsque l’Islam aura produit l’équivalent d’un Bach ou d’un Mozart, on en reparlera.

  34. « …nous ne sommes pas ici dans une salle de Cour ». pouloutine

    Ni dans une cour de récréation. Aprés la pédérastie « institutionalisée » selon vous en Afghanistan, voici Mozart et Bach appelés au secours.
    Le moins que l’on puisse dire est que vous avez une conception trés ethnocentriste des civilisations et des cultures et tout peuple n’ayant pas produit le clone parfait de Bach ou de Mozart est un sous-peuple.
    A part les teutons, cela en fait des sous-peuples.
    Je ne vais pas perdre mon temps à vous démontrer combien votre ignorance des autres cultures est grande.
    Aussi je préfère arrêter là cet échange bidon. Continuez à croire ce que vous voulez et à vous caresser le nombril si ça vous chante.
    Une ineptie de plus ou de moins, ça ne risque pas de bouleverser le cours des choses.

  35. @Poulou

    « Lorsque l’Islam aura produit l’équivalent d’un Bach ou d’un Mozart, on en reparlera. »

    Heu… Est-ce que la judéité a déjà produit l’équivalent d’un Bach ou d’un Mozart? Il n’existe pas davantage d’équivalent à Bach et Mozart en Chine, que je sache. Ce qui n’aura pas empêché la Chine d’avoir ses Yo Yo Ma. Vos références – comme les miennes – sont occidentales. Les références juives sont également, dans l’ensemble, occidentales, car les Juifs se fondaient parmi les civilisations et les peuples qui les accueillaient.

    Ce n’est pas le cas des Chinois, qui menaient leurs affaires sans « nous ». Ni le cas des Arabes, des Perses ou des Turcs, dont je ne crois pas que la civilisation soit inférieure à la nôtre.

  36. Mozart ou pas, qu’est-ce que ça vient foutre dans le conflit I/P, pour ne prendre qu’un exemple.

    Mozart emporte la décision parce que Pouloutine aime la musique classique. La justice, connait pu.

  37. @ spritzer

    «Mozart emporte la décision parce que Pouloutine aime la musique classique.»

    S’il avait une culture plus diversifiée, il pourrait apprécier celle des arabes !

  38. Jean-Sébastien Bach est allemand et Wolfgang Amadeus Mozart est autrichien allemand.

    C’est quoi l’affaire de faire une relation avec Bach et Mozart et Ïsrael?

    « Lorsque l’Islam aura produit l’équivalent d’un Bach ou d’un Mozart… » Et le catholisisme lui? Poulou considère-il le chant grégorien à la hauteur de Mozart?

    Pour ce qui est des Arabes, ils nous ont apportés une grande partie du fondement de notre civilisation, à commencer par les chiffres venus de la chine et les premiers avec le 0.

    Ïsrael? Pas grand chose.

    Oups! Scusez! Il y a les prix Nobel.

    Le smoked meat itou celui qui fait la gloire du Québec dans bien des pays.

  39. Darwin

    Ce n’est qu’un pâle reflet de Mozart ou Bach. Il n’y a pas de questions à se poser dans ce cas.

    La cause est entendue!

  40. Comme je le mentionnais plus tôt sous ce billet, et comme je l’ai déjà signalé à la bienveillante attention du kamarade Pouloutine, il est particulièrement injuste de juger de la qualité intrinsèque des oeuvres « classiques » de civilisations au sein desquelles nous n’avons pas grandi.

    Si Mozart, Bach ou Wagner sont pour Pouloutine des noms familiers, ces noms n’ont aucune résonance sur l’île de Java ou dans un village Ougandais. Pire, ils n’ont aucune résonance pour la plupart des jeunes qui ont grandi avec GreenDay, Red Hot Chilli Pepper, Lady Gaga, Marie May ou les groupes métal scandinaves…

    Ils en ont pour moi. Ils en ont pour Pouloutine. So what? En quoi cela démontre-t-il qu’aux yeux – ou aux oreilles d’un exégète de la musique égyptienne, leur valeur musicale est plus grande que celle des grands classiques dont celui-ci, « Fakarouni« ? Dont j’ajoute que la durée dépasse les 90 minutes…

    Pour les fins connaisseurs, je précise que Oum Kolthoum est une très grosse pointure…

    http://video.google.com/videoplay?docid=8115997530342401271#docid=-3931989978980300438

  41. « Le smoked meat itou celui qui fait la gloire du Québec dans bien des pays. » (youlle)

    Excusez je pensait juif et non Ïsrael.

  42. Je me suis donné le droit d’apprécier tout autant le smoked meat que le shish taouk.
    Et tout autant Chava Alberstein et le klezmer que les rythmes du Yémen ou Khaled ou Taha (avant qu’ils ne se soient occidentalisés).

    Et j’adorrrrre les cornichons Moishe’s marinés dans la saumure plutôt que dans le vinaigre.

    J’aime bien la bouffe vietnamienne, indienne ou séchouanaise.

    Ce qui ne m’empêche pas d’apprécier la tourtière et le ragout de pattes. Certains pourront sans doute en tirer la conclusion que je suis anti-américain, puisque je n’ai pas parlé de ces délicieux hot dogs steamés qui font la gloire de Valentine ou des délicieux hamburgers de chez Harvey’s.

    De tous les pains, je préfère la ciabatta. Ce qui fait de moi un mafioso, j’imagine.

    Bref, peut-on se contenter d’apprécier Mozart sans dire en même temps que toutes les civilisations qui ne l’ont pas vu naître sont arriérées?

  43. Je précise que le commentaire précédent était ironique. 😉

    Pouloutine dit:

    « sauf que ce pays offre beaucoup plus en matière de Culture que ne le font ses voisins. D’où l’intérêt de le défendre. »

    Aucun pays autour n’a l’intention d’attaquer Israël. Les problèmes qu’ils ont viennent de l’occupation et de l’annexion de territoires. L’occupation et la colonisation illégales font aussi partis de leur culture, il faut tout prendre.

    La résistance palestinienne est remarquablement pacifique dans le West Bank mais les israéliens n’en profitent pas. Ou plutôt ils en profitent pour établir plus de faits établis, si je puis dire. Ça ajoute encore plus à leurs turpitudes…

    ===

    Papitibi

    Je vais écouter votre lien tantôt, venant de vous qui vous y connaissez.

    Pour ma part le seul que je connais et que j’apprécie beaucoup est Nusrat Fateh Ali Khan.

  44. «Je précise que le commentaire précédent était ironique.»

    Et quand j’ai mis une vidéo métal, c’était sarcastique ! Je partage l’opinion émise à 20:35 sur le relativisme culturel !

    En fait, j’ai acheté pour Noël l’oeuvre complète de Bach en 172 CD (une aubaine !) ! Comme quoi on peut aimer le death métal scandinave et le classique (qui a servi d’inspiration à bien des groupes métal !).

  45. J’aime bien Nusrat Fateh Ali Khan, dont je possède le Night song. Bien qu’il ait été musulman, il me semble toutefois appartenir à la tradition musicale du sous-continent indien. Encore que es instruments « indiens » comme le tabla semblent avoir été importés des arabes. J’aime bien le son du sitar mais parmi les instruments à cordes, ceux que je préfère sont le violon et… le oud.

    Et à ceux qui dénigrent la musique des musulmans, je dirai que si le premier luth semble avoir été fabriqué en Perse, ce sont les Maures qui ont apparemment fait connaître les instruments à cordes à l’Europe médiévale. Maudits arabes!

    Un autre instrument oriental qui me plait beaucoup, c’est le duduk arménien. Ça doit s’expliquer par mes (très minces et fort lointaines) origines arméniennes.

    Et pourtant, ni Vivaldi ni Bach n’ont écrit pour le oud, le tabla, le duduk ou le sithar. Sans doute n’avaient-ils pas eu l’occasion d’entendre ces instruments…

  46. @Darwin

    Le plus jeune de mes fils est né à la fin des années 70. Lui, il a grandi avec les Red Hot, GreenDay et autres bibittes hirsutes. Un jour, alors qu’il était avec des amis à lui chez moi, cette bande de joyeux drilles me demande, à tout hasard, si je pouvais leur prêter mes Bach, mes Schubert… Hein?

    Cet été là, et le jour où l’Orchestre National de Barbès offrait deux prestations sur la grande scène du Festival de Jazz, (Ste-Cath / Jeanne-Mance) Fiston fit quelques achats chez Archambault, succursale Place-des-Arts, dont, notamment, deux (eh oui, deux!) intégrales des 9 symphonies de Beethoven.

    Ça ne l’empêche pas d’aimer le métal…

    Je savais sur quel ton la recommandation précédente avait été faite à mon ami Pouloutine 😉

    = = =

    172 cd’s? Ouch! Moi qui croyais commettre des excès ces années où j’en achetais plus de 350. Ou ces mois (deux fois la même année, notamment) où j’en achetais plus de 80…

    Je sais que ce coffret représente une aubaine… que j’ai vue annoncée à des prix assez disparates, toutefois. Mais 150 heures de Bach en continu, c’est du Bach, ça, Mossieu!

  47. «Mais 150 heures de Bach en continu, c’est du Bach, ça, Mossieu!»

    On n’a pas encore fini de l’écouter !

  48. @Darwin et tous les autres

    Excellent du Bach. Au piano avec Gould, les 5 Toccatas BWV 910-914, un des premiers enregistrements que je me suis procure. De la grande musique.
    http://www.amazon.com/J-S-Bach-Toccatas-Inventions-Gould/dp/B00000DS7R/ref=sr_1_5?ie=UTF8&s=music&qid=1294044565&sr=1-5

    Les Variations Goldberg avec Gould encore au piano.
    http://www.amazon.com/Bach-Goldberg-Variations-Glenn-Gould/dp/B0000025PM/ref=sr_1_2?s=music&ie=UTF8&qid=1294044470&sr=1-2

    Rappelez-vous l,aria du debut et la scene du jeune pianiste noir dans le film Bagdad Cafe. C,etait une scene d,anthologie mes bons messieurs.

    Desole pour le clavier.

  49. papitibi dit :

    31 décembre 2010 à 16:01
    @koval

    « En d’autres termes, je veux bien leur reconnaître le mérite d’un nombre disproportionné de Prix Nobel, mais je dis ici, pour la millième fois peut-être, qu’un peu plus d’humilité permettrait sans doute aux Israéliens de vivre dans une plus grande sérénité, au milieu de voisins moins menaçants. »

    Les Prix Nobel israéliens…

    Quand j’en aurai le temps, je ferai un brin de recherche sur ces chercheurs « nobélisés » quant à leurs études, leur alma mater, leurs sources de financement. Peu d’argent équivaut généralement à peu ou pas de recherche, donc, à de rares découvertes d’importance, surtout si le facteur chance est absent.

    Je ne serais pas du tout surpris que les dons des États-Unis et de leur communauté juive aient servi au financement de recherches, aux É.-U. comme en Israël. Après tout, il n’est pas rare que les plus prestigieux violons et violoncelles de facture italienne, les Stradivarius et les Guarnerius, pour ne nommer que ceux-là, aient pour propriétaires de richissimes et philanthropes juifs, qui les prêtent à de jeunes musiciens, surtout juifs, au talent prometteur. Il faut savoir que, dans le domaine de la musique, la qualité du son prime sur tout, d’où le net avantage du musicien richement doté par rapport aux autres.

    Le même phénomène, mais vu de l’angle financier, est possible dans les domaines de la recherche et garantira davantage de succès à ceux dont les recherches ont un financement à tout le moins adéquat.

  50. L’emprunt de motifs musicaux étrangers fut important pour de grands compositeurs français comme Maurice Ravel ou Francis Poulenc. Dans son concerto pour 2 pianos et orchestre, ce dernier se sert de motifs baliniens (re: écouter les percussions de Bali) qu’il a glanés dans ses voyages ou dans une exposition universelle. Le jazz inspire Ravel, notamment dans son concerto en sol et son concerto pour la main gauche. Typique de la civilisation occidentale qui est en soi ouverte et gourmande pour ce qui se produit ailleurs.

    Par ailleurs, j’avoue aussi apprécier le « métal », possédant une discographie plus qu’appréciable dans ce genre.

  51. Pour ce qui est de l’objet de votre premier §, « le printemps des sayanims » de Jacob Cohen pourra vous donner une idée de la mécanique mise en oeuvre et comment est appliqué et mis en oeuvre le principe des vases communicants … dans le sens voulu, et comment les petits ruisseaux se déversent dans une grande rivière.
    De plus on a observé qu’il n’y a pas beaucoup de prix Nobel issus des mines de charbon ou des champs de coton : vaut mieux être fils de ou de et fréquenter les labos ou l’université.
    Bref, ici comme ailleurs, il n’y a pas de miracles.

    PS : les chinois sont en train d’offrir les meilleures conditions de travail pour attirer des chercheurs de haut niveau de tous horizons comme l’ont fait les USA avant eux.

  52. (…) les Stradivarius et les Guarnerius, pour ne nommer que ceux-là, aient pour propriétaires de richissimes et philanthropes juifs, qui les prêtent à de jeunes musiciens, surtout juifs, au talent prometteur. Il faut savoir que, dans le domaine de la musique, la qualité du son prime sur tout, d’où le net avantage du musicien richement doté par rapport aux autres (…)

    Mais qu’est-ce que ça peut bien foutre? Angèle Dubeau joue bien sur un Strad 1773 qui a appartenu à Leblanc, lequel n’était membre d’aucune communauté culturelle particulière.

    Deuxièmement, la qualité du son ne provient pas uniquement de l’instrument, mais de l’interprète. J’ai déjà entendu bien de la merde qui sortait d’un Steinway Concert Grand et de bons pianistes faire des prodiges sur une horreur dégingandée.

  53. @mangouste-rieuse
    PS 2 : En regardant la vidéo ABBA, on a envie de répondre 😉

  54. @ Me Pouloutine

    «Par ailleurs, j’avoue aussi apprécier le « métal », possédant une discographie plus qu’appréciable dans ce genre.»

    Devrait-on s’en étonner ? Je maintiens qu’il y a beaucoup de points communs entre le classique et le métal. Entre autres, c’est dans ces styles qu’on retrouve les meilleurs instrumentistes (avec le jazz).

  55. @Pouloutine
    « Typique de la civilisation occidentale qui est en soi ouverte et gourmande pour ce qui se produit ailleurs. »

    La civilisation occidentale n’est pas monolithique. Le rock anglais, plus que le rock US, s’est inspiré de Ravi Shankar, sous l’inspiration de George Harrisson.
    La France, la Grande Bretagne et l’Allemagne ont intégré davantage les musiques ethniques que les USA.
    Même le Québec, à ce chapitre, fait mieux que nos voisins du sud, toutes proportions gardées. Parmi mes préférés, au Québec: Paul Kunigis (et Jeszcze Raz, à l’époque), feue Lhasa, Lilison di Kinara, Blues Gitan, Gadji Gadjo, Djelem, les frères Diouf…

    = = =

    Si la « civilisation occidentale » est capable d’emprunter aux sources étrangères, est-ce parce qu’elle est plus ouverte que ne le sont les artistes de Bali ou du Maroc?
    Ou est-ce plutôt parce qu’elle a les moyens de voyager, davantage que les Balinais?

    Ou est-ce parce que les sociétés occidentales sont des terres d’immigration, infiltrées par des artistes d’ailleurs?

    Les musiciens du Mali ont largement influencé le blues. D’où cela vient-il, sinon de l’esclavagisme? Et pourquoi la musique cubaine a-t-elle connu autant de succès aux USA? Se pourrait-il que des Cubains aient émigré? Pourquoi la musique celtique a-t-elle étendu ses tentacules aux USA, alors que le didgeridoo des aborigènes australiens s’y fait plus discret?

    On ne peut intégrer que ce que l’on connaît. Des vedettes algériennes comme Khaled ou Rachid Taha intègrent déjà un peu trop les instruments occidentaux à mon goût. C’est du oud que je veux entendre derrière eux; pas de la slide guitar! Mais dites-moi, est-ce que Dylan ou Springsteen ont remplacé leur lead guitarist par un oudiste formé à Casablanca? Robert Plant l’a fait. Mais il représente davantage l’exception que la règle…

  56. « On ne peut intégrer que ce que l’on connaît.  »

    Tout à fait d’accord, d’ailleurs voilà un passage du billet que j’ai hyperlié à la Kaverne.

    « Les Arabes ont une gamme de 17 notes et celle des Hindous en comporte 24. Or, si la musique orientale sonne étrangement à nos oreilles, c’est qu’on n’en a pas appris le langage. « On peut faire l’analogie avec la langue maternelle, illustre la spécialiste. Si l’on ne saisit pas la musique des autres cultures, c’est qu’on n’en a pas intégré ses bases dans notre tendre enfance. C’est là un des problèmes de la musique contemporaine, d’ailleurs, qui s’applique à défier les habitudes musicales. » »

    http://www.spst.org/pluiedescience/0907/0907_03.html

  57. @papi
    Une légende de la musique arabe de Casablanca à Damas, comme Oum Keltoum, Mohamed Abdel Wahhab chanteur composireur.
    Il a compsé pour Oum Keltoum.

    Pour le maitre du luth voir Farid El Atrache.

  58. Ici la discussion me rappelle les premières rencontres avec mon ex, la mère de mes enfants, musicienne avec 15 ans d’études en piano et un bac en musique.

    Je me souviens que pour elle la musique c’était classique. Le « profane » ne valait pas grand-chose à l’exception de 2 ou 3 chansonniers, perception due à la formation musicale par des religieuses plus snob que musiciennes.

    Ayant des problèmes de discrimination auditive j’ai toujours eu un système de son HI FI assez puissant et mes goûts musicaux vont du populaire passant par folklore jusqu’au classique. Alors, une fois sous le même toit, elle a dû s’acclimater à toutes les formes de musique et les deuxièmes violons ont souvent pris la vedette.

    Quant à moi un musicien est un musicien. C’est la pièce musicale qui me plait ou pas, pas le musicien ou le pays.

  59. M. Pouloutine,

    À ceci :
    janvier 2011 à 09:58
    (…) les Stradivarius et les Guarnerius, pour ne nommer que ceux-là, aient pour propriétaires de richissimes et philanthropes juifs, qui les prêtent à de jeunes musiciens, surtout juifs, au talent prometteur. Il faut savoir que, dans le domaine de la musique, la qualité du son prime sur tout, d’où le net avantage du musicien richement doté par rapport aux autres (…) »

    Vous avez répondu par ceci :

    « Mais qu’est-ce que ça peut bien foutre? Angèle Dubeau joue bien sur un Strad 1773 qui a appartenu à Leblanc, lequel n’était membre d’aucune communauté culturelle particulière. Deuxièmement, la qualité du son ne provient pas uniquement de l’instrument, mais de l’interprète. J’ai déjà entendu bien de la merde qui sortait d’un Steinway Concert Grand et de bons pianistes faire des prodiges sur une horreur dégingandée. »

    J’ai justement pensé à Angèle Dubeau (Analekta) en écrivant mon texte sur les philanthropes et les propriétaires de Stradivarius et de Guarnerius. Toutefois, il s’agit d’un exemple rarissime : un Québécois possédant un tel instrument. Faites votre recherche. Je vous parie que vous allez déchanter.

    Évidemment, vous aurez normalement compris que le son est tout à talent égal, et je ne parle pas uniquement de musique classique, de Steinway, de Bösendorfer ni de Yamaha, mais de violons, de violoncelles, de contrebasses ainsi que de guitares et de basses, électriques comme acoustiques, d’instruments de percussion, de vents et de cuivres, en jazz, en blues et en rock, des domaines que j’affectionne davantage depuis une trentaine d’années, alors que l’autre trentaine appartenait à la musique classique. Le nombre de musiciens en tous genres qui sont à la recherche de l’instrument à l’acoustique et à l’électronique supérieures est effarent. J’en sais un bout, ayant été musicien professionnel dans un passé lointain et ayant conservé certaines de ces perles rares.

    C’est ce que cela peut foutre, Maître…

    Isaac Perlman jouant sur un violon en plastique, même avec son sens inné de l’interprétation et sa maîtrise de l’instrument, sera à des années-lumière du rendu de son Strad, si vous voulez seulement songer à une telle éventualité comparative.

  60. Ulysse XII dit :

    3 janvier 2011 à 09:54
    « Mon 9:53 était pour mon ami mangouste-rieuse. »

    Entièrement d’accord, cher ami.

    On dit de l’argent qu’il est le sixième sens sans lequel on ne peut pleinement jouir des cinq premiers…

    Merci de toutes ces références musicales rares, en passant. J’éprouve un plaisir sans nom à entendre la musique et le chant arabes, la musique et le chant indiens également, et les deux genres ont été à la même source, ont des liens ancestraux millénaires, et cela s’entend. Les Japonais, les Chinois, les Mongols et bien d’autres nations ont aussi une culture musicale intéressante.

    À ce propos, je vous invite à jeter un œil à la vidéo portant sur la loi Hadopi et à certains de ses objectifs commerciaux, à l’« Américaine », une lobotomie musicale, à l’adresse :

    Bonne fin de soirée.

  61. @ mangouste rieuse

    «À ce propos, je vous invite à jeter un œil à la vidéo portant sur la loi Hadopi»

    Merci !

  62. Darwin dit :

    3 janvier 2011 à 22:28
    @ mangouste rieuse

    «À ce propos, je vous invite à jeter un œil à la vidéo portant sur la loi Hadopi»

    Merci !

    Il n’y a pas de quoi, mais je n’aurais pas imaginé que la France embarquerait dans le même bateau commercial que les États-Unis sur le plan de la musique d’origine internationale…

  63. @ mangouste rieuse

    «je n’aurais pas imaginé que la France embarquerait dans le même bateau commercial que les États-Unis sur le plan de la musique d’origine internationale…»

    La vidéo montre au début la force du lobby qui s’est créé sur ces mesures. Les grosses entreprises de distribution ont pris des années à s’adapter à la réalité du téléchargement (et ce n’est pas encore fait complètement). Cela nous a donné entre autres les déclarations désolantes des membres de Métallica (qui se sont amendés pas la suite), le codage des CD, bref, la mise en place de mesures pour protéger l’ancienne façon de faire plutôt que tenter de s’adapter à la nouvelle réalité. La loi Hadopi va aussi dans ce sens.

    Le gouvernement de droite de Sarkozy n’est bien sûr pas insensible à ces lobbyistes. Ce qui est plus étonnant, c’est la moindre importance qu’ici qu’on accorde aux protections de la vie privée dans leur système.

  64. @ Darwin

    « Ce qui est plus étonnant, c’est la moindre importance qu’ici qu’on accorde aux protections de la vie privée dans leur système. »

    Observez autant que vous le pouvez et je suis convaincu que vous en viendrez à la conclusion que la droite classique à toujours eu de la misère à s’adapter à la technologie. Ils sont connaissant dans les modèles de fusils, mais pas dans la science.

    Ici au Québec, il y à 50 ans, Duplessis était incapable de s’adapter à la TV.

    Dans le monde, pour l’instant, c’est Wikileaks.

    *******

    N’étant pas de droite moi-même je me suis déjà pogné avec mon fils de 19 ans sur ce sujet et il avait en grande partie raison.

  65. @ Youlle

    «N’étant pas de droite moi-même je me suis déjà pogné avec mon fils de 19 ans sur ce sujet et il avait en grande partie raison.»

    Je me suis déjà fait la même réflexion, mais sans en être totalement convaincu. Ça pourrait être un reflet de leur conservatisme.

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