36 commentaires sur “Synagogue Bobov: un NON qui pue la haine du Juif!

  1. Bon billet Papi, je suis 110% d’accord…

    Fort du résultats du référendum contre les minarets en Suisse, on dirait que les gens pensent qu’on peut restreindre à volonté les lieux de cultes des autres…

    Inquiétante tendance. Même si c’est démocratique…Je me demande d’ailleurs si on ne devrait pas interdire les référendums dans certains cas précis.

    À un moment donné, le droit de culte étant enchâssé dans pas mal toutes les démocratie moderne par le biais des Chartes, c’est dérangeant, on est loin du progrès devant l’intolérance des Lacerte et consort….

    Ce qui me fait sursauter le plus, c’est quand il dit que la population de ces Juifs va doubler,,,,christ…pour moi, c’est l’argument qui pue le plus…cela dit, je ne me suis pas aventurée sur son site….

  2. Pour réellement comprendre Lacerte et les opposants à l’agrandissement de la synagogue, peut-être faut-il résider à Outremont depuis de nombreuses années, avoir vécu certaines situations déplaisantes et non empreintes de civisme et de respect pour la société environnante.

    Lacerte a des motifs puants, comme vous le dites Papitibi, mais, ne le connaissant pas, j’ignore ce qui l’a dérangé au point d’avoir utilisé des stratagèmes autres que des arguments de droit pour s’opposer à l’agrandissement de ladite synagogue.

    Cela dit, en remontant dans l’histoire outremontoise, je me rappelle le tollé qu’avait déclenché la petite communauté hassidim en convaincant Jérome « The Gun » Choquette, maire d’Outremont à l’époque, d’interdire le bronzage dans tous les parcs d’Outremont, dont certains ne sont que des boisés sur les flancs du Mont-Royal, que l’on soit en maillot de bain ou non. La simple posture allongée sur le gazon, torse nu pour les hommes, jupe un peu trop relevée pour les dames, était définitivement trop suggestive, particulièrement dans le parc Beaubien, à l’extrémité nord-ouest du parc, toujours très achalandée en raison de la présence d’arbres centenaires, qui offraient une ombre rafraîchissante aux hassidim, vêtus généralement de noir. De mémoire, je peux dire que les hassidim ne se rendaient peu ou pas du tout dans les autres secteurs du parc, ceux qui étaient exposés au soleil, ceux que la population francophone, jeune comme adulte, utilisait pour jouer, se faire bronzer, se balader. Outre les Québécois de souche, cette population francophone, majoritaire à Outremont, était composée d’Européens, dont des Français, qui ne dédaignaient pas se faire bronzer. C’était avant l’alerte générale sur le cancer associé à l’exposition au rayonnement ultraviolet, remarquez. Le principal défenseur de la majorité de la population à cette époque était également un journaliste, de La Presse, Gérald Leblanc, Acadien d’origine. Il a quitté La Presse quelques années plus tard…

    L’hyperlien suivant mène à un article, « Qui est sur la sellette ? », de Maurice Ségura, faisant référence à un documentaire, Bonjour! Shalom!, de Garry Beitel, qui décrit une époque outremontoise qu’une grande partie de cette population n’a probablement pas oubliée :

    http://www.erudit.org/culture/images1058019/images1080249/23211ac.pdf

    Puis il y a eu l’affaire des vitres givrées, dont on ne peut accuser que le YMCA. Ce qui a contribué au déclenchement d’une certaine animosité dans ce cas précis, c’est une vue unilatérale prolongée de la part des religieux hassidim, qui, eux, auraient dû remplacer les vitres de leur synagogue, voisine du YMCA.

    Le 13 novembre 2006, Anne-Marie Dussault écrivait un article sur la chose, dont j’ai repris un extrait :

    http://www.radio-canada.ca/nouvelles/carnets/2006/11/13/79841.shtml

    « Mayer Feig, porte-parole de la congrégation Yetev Lev, le reconnaît dans des entrevues accordées à différents médias: « Nous ne voulons pas que nos enfants soient tentés par la société d’aujourd’hui ». Il explique que l’été les enfants vont dans des camps de vacances dans les Laurentides afin de ne pas être exposés à des femmes légèrement vêtues. C’est aussi pourquoi la télévision est bannie. « Nous voulons protéger notre culture et notre religion dans une société laïque », affirme-t-il. »

    Le porte-parole de la congrégation Yetev Lev en 2006, Mayer Feig, est celui qui explique à Rima Elkouri qu’une « trentaine de familles fréquentent la synagogue… ». Il représente également la congrégation Gate David of Bobov ?

    Puis il y a eu l’épisode du refus de la présence de policières par les hassidim quand ils faisaient appel à la police, quand les policières s’adressaient à eux, etc.

    Tout cela mis bout à bout, Papitibi, ne peut qu’avoir des conséquences négatives, et je crains que le refus référendaire, même minimal, de l’agrandissement de la synagogue en soit la preuve. J’ai vécu en tant qu’observateur passager certaines époques de l’histoire outremontoise que j’ai décrite ci-dessus, et je sais qu’ils sont nombreux les résidents non hassidim de longue date de cet arrondissement qui n’apprécient pas ce qu’ils qualifient de passe-droits, à tort ou à raison.

  3. Ce parallèle avec les minarets, en Suisse, est intéressant. Dans les deux cas, on a invoqué des motifs reliés à l’aménagement du territoire, et dans les deux cas, les opposants avaient plutôt en tête des motifs reliés à la haine de l’étranger.

    Les Hassidiques installés au Québec sont-ils des étrangers, justement? Techniquement, non, bien sûr. Mais leur attachement à leurs traditions les a rendus suspects. On les accuse d’intolérance à l’égard de la la société d’accueil. Bien sûr qu’ils ne se mêlent pas à la société québécoise. Alors qu’après deux générations, les Italiens, les Grecs, les Portuguais sont parfaitement intégrés, tout en conservant leurs traditions et leur culture.

    Peut-être Lacerte a-t-il raison d’affirmer que la Synagogue Bobov a été mal entretenue; mais aurait-il réagi de manière aussi hostile si c’était une chapelle anglicane délabrée qui avait demandé une dérogation et déposé une demande de permis d’agrandissement? J’en doute.

    Peut-être a-t-il raison d’invoquer le fait que, faute d’espaces de stationnement, sa tête de turc (!) préférée, Michael Rosenberg, stationne en double quand il vient dans le quartier. Lacerte suit apparemment Rosenberg à la trace et prend des photos pour démontrer son point.

    Peut-être. Mais était-il nécessaire que, dans son combat contre les accommodements à la communauté hassidique, que Pierre Lacerte serve à ses disciples le cliché du krisse de juif qui accumule les richesses sur le dos des pauvres Québécois francophones? Le secret? Posséder des immeubles et les laisser aller en décrépitude!

    Le hasard faisant parfois bien les choses, le téléjournal de Radio-Canada a diffusé, pas plus tard qu’hier soir un reportage pas très élogieux sur ce même immeuble déglingué appartenant à Michael Rosenberg. Cela permettra à M. Bergeron de voir d’encore plus près cette plaie ouverte et suppurante du Plateau Mont-Royal.
    – billet publié le 13 août 2010

    Un autre exemple nauséabond de cette prose raciste: http://accommodementsoutremont.blogspot.com/2011/06/il-aura-suffi-aux-dirigeants.html

    The Village Voice a fait sa une avec une bombe: «Beyond belief – How can a religious person justify being a slumlord?»… [NDLR: décembre 2010]
    L’article réagit à une série de deux reportages publiés quelques mois plus tôt dans la même publication qui présentait le palmarès des dix pires propriétaires immobiliers de New York. Pour mal faire, dans ce honteux «Bottom 10», on retrouve une sur-représentation de propriétaires ultraorthodoxes

    Qu’est-ce que cette sur-représentation des ultra-orthodoxes parmi les pires propriétaires immobiliers de New-York vient faire dans le débat sur l’agrandissement d’une synagogue à Montréal? Si on devait suivre le raisonnement de Lacerte, sous prétexte que le gouvernement grec en arrache financièrement, aucun banquier ne devrait accorder un prêt hypothécaire à un québécois d’origine grecque? Wow!

    On pourrait poursuivre la démonstration pendant des heures. Mais à quoi bon?

  4. @Mangouste

    Je ne nie pas que certaines des exigences parfois déraisonnables de la communauté hassidique aient pu teinter le débat, et j’ai moi-même dénoncé sur Cyberpresse, à moins que ce soit ailleurs, le refus de déneiger certaines rues d’Outremont pendant le Shabbat. Motif invoqué? On ne doit pas forcer un juif orthodoxe à déplacer sa voiture pour cause de déneigement, le jour du Shabbat. Mais ce serait possible si un erouv encerclait le quartier, auquel cas ça serait permis.

    Une amie à moi trouvait ça bin l’fun, à l’époque, elle qui devait circuler en fauteuil roulant. Pendant que la ville respectait les droits religieux des hassidiques, elle était confinée chez elle et au cas d’urgence le jour du Shabbat, les ambulanciers auraient eu bien du mal à se rendre à sa porte.

    Ça, c’est le genre d’accommodement auquel je refuse de souscrire. Dans mon échelle des priorités, la vie et la santé des uns passent avant le respect des préceptes religieux des autres. Mais là, je dois bien être en conflit d’intérêt, moi qui suis agnostique!

    Ça ne m’empêche pas de respecter les droits religieux des autres.

    Quant au secteur Hutchison / St-Viateur, dont vous savez qu’il m’est plutôt familier, ce n’est pas le seul, dans l’arrondissement du Plateau dont il se situe à l’extrême limite, qui fait face à des problèmes de stationnement. À défaut de posséder une vignette, il n’y a plus moyen de stationner à proximité de la résidence de ses oncle et tante octogénaires. Et déjà, avant l’ère des vignettes, le problème du stationnement était criant. En face du domicile de mes parents, la rue était trop étroite pour permettre de stationner en double sans susciter un concert de klaxons. C’était dans les années 70. Le problème du stationnement en double, c’est pas un problème propre à la communauté hassidique, bout d’ciarge!

    Suffit de circuler sur le Boulevard St-Laurent, à Montréal, et de devoir faire du slalom entre les camions de livraison, tantôt stationnés en double sur la droite, tantôt sur la gauche!

    Les quartiers centraux ne sont tout simplement pas conçus pour un parc automobile de cette envergure. Les duplex et triplex de la rue de mon enfance, en particulier, datent de 1910, plus ou moins; à cette époque, combien d’automobiles y circulaient? Et combien de propriétaires riverains possédaient leur voiture?

  5. À Papitibi,

    Je connais la problèmatique du stationnement, à Montréal et dans les arondissements proches du centre-ville, comme éloignés du centre-ville, ainsi que sur la Rive-Sud et la Rive-Nord. À une époque, reculée, je faisais de la représentation commerciale, en auto, sur l’Île et dans ses couronnes. Inutile de vous dire que, malgré la petitesse de ma Renault 5, trouver un espace de stationnement était déjà toujours oeuvre de patience ou le résultat de beaucoup de chance dans les quartiers bondés. Y en a-t-il dans ce blogue, outre vous et moi, les vieux croûtons, aux dires des jeunes péquistes dans la cinquantaine, qui se rappellent ne serait-ce que le nom de ce fabricant d’automobile français au Québec ?

    http://auto.ca.msn.com/photos/galerie.aspx?cp-documentid=24668919

    C’est l’agacement répété que la communauté hassidim a causé que je vois davantage comme matière à opposition pour les projets futurs, particulièrement dans les quartiers résidentiels, où, sans droits acquis, il est interdit d’avoir des synagogues. Il me semble avoir lu à quelques reprises au cours des derniers mois qu’une synagogue clandestine était nouvellement établie dans un quartier résidentiel d’Outremont, donc sans droits acquis…

    La loi pour les uns est la même que pour les autres, non ? Vos pitous et minous…

    Pour moi, c’est une question de principe et de respect civique et social, d’un côté comme de l’autre du fossé culturo-religieux.

  6. Je crois franchement que vous passez à côté Papi, avec tout le respect que je vous dois et vous le signifiez vous-mêmes :

    «Encore une fois, en quoi était-il pertinent, dans l’évaluation du dossier de la synagogue Gate David of Bobov, de rappeler l’existence de 3 synagogues implantées illégalement à quelques pas de celle sur laquelle la population devait se prononcer?»

    Vous appliquez votre logique comme s’il s’agissait d’une cause au tribunal, alors qu’il s’agit pour la population des habitants de ce secteur de vivre paisiblement, de jouir d’une certaine tranquillité, laquelle est compromise par les activités religieuses de la communauté hassidique, justement orthodoxe, donc susceptible d’occuper leur lien de culte, lequel culte suppose 3 prières par jour, dont une aux aurores, idéalement en groupe, et chantée. Comme ils sont orthodoxes, les synagogues sont remplies et donc on doit ouvrir les fenêtres. Il s’agit d’hommes virils (et costauds) avec du coffre, ça déménage

    On comprend l’utilité du zonage, une église, un temple, c’est bien beau, mais ça fait du trouble et il me semble normal que le zonage règlemente clairement la question. Maintenant, si la communauté hassidique contrevient aux règles qui assurent un bon voisinage, ce sont les citoyens avoisinants qui écopent. Or ceux-ci ne peuvent se fier sur la ville, laquelle à leur sens est trop permissive et « accommode » trop facilement. un groupe, au détriment des autres. Vous négligez par exemple de préciser qu’il a fallu sur rendre au tribunal pour forcer la tenue de ce deuxième référendum, parce que le premier avait été organisé de manière à restreindre justement à ceux qui auraient à vivre avec les conséquences, le droit de se prononcer.

    Ceux qui s’expriment ici ne sont donc pas des «juges» chargés d’appliquer la loi et de trancher la balance des inconvénients, mais ceux qui vivent ces inconvénients et ceux-là NE CROIENT PAS LEUR VOISINS QUAND CES DERNIERS AFFIRMENT QUE LA RÉNO AURAIT POUR BUT DE LEUR PERMETTRE D’ÊTRE PLUS À L’AISE, PAS DE RECEVOIR PLUS DE GENS.

    Peut-être ont-ils tort, dans ce cas particulier de ne pas les croire, peut-être que l’ambition de la communauté en question est vraiment de permettre à ses membres d’être plus à l’aise, mais ils n’ont pas su construire un capital de sympathie et de crédibilité et leurs voisins leur servent une fin de non-recevoir. Ces mêmes voisins savent très bien qu’ils ne peuvent compter que sur eux-mêmes pour faire respecter les divers règlements et que la communauté hassidique croît, alors que le territoire reste le même. Jusqu’à quel point des populations si différentes peuvent cohabiter sans que cela fasse des frictions? Dans le cas qui nous intéresse, la communauté a besoin de plus de lieux de culte et en ouvre des illégaux au besoin. S’ils font d’une manière détournée ce que le règlement empêche, c’est qu’ils ne se soucient pas du principe à partir duquel se fonde le règlement. Dans leur esprit, c’est tout à fait logique, ce qui compte, c’est la Thora, pas le code municipal, ce qui importe, c’est que la communauté soit en santé spirituelle, donc qu’elle dispose des lieux pour pratiquer, ce qui importe, c’est «Soukot», la fête des cabanes, pas le règlement sur l’urbanisme.

    Je trouve donc que la tolérance est à sens unique: il y a beaucoup d’Hassidim sur Hutchison et on peut présumer qu’ils ont tous pu voter en faveur de la dérogation, c’est donc dans une grande proportion que les non-hassidiques ont dû voter contre la dérogation. Peut-on les laisser juger de ce qu’ils considèrent acceptable ou non, compte tenu que ce sont les meilleurs juges de ce qui est bon pour leur voisinage?

    Ces gens-là vivent à l’année avec les inconvénients des synagogues légales et illégales, avant de les taxer d’intolérants, on doit se demander si soi-même on verrait d’un bon oeil l’établissement d’une synagogue à côté de chez soi. On parle le tolérance, mais si sur ta rue, il y a de plus en plus de membres d’une communauté avec laquelle tes enfants ne joueront pas
    et qui ont pour projet de ne jamais s’intégrer et dont les «anciens» veillent précisément à ce que les trajectoires de société et de la leur soient parallèles, n’est-ce pas normal de ressentir un malaise?

    Leur message, « c’est laissez-nous tranquille, laissez-nous faire nos affaire», mais dans quelle mesure peut-on se conformer à leur souhait, en pleine ville, sans que cela heurte nos seulement nos valeurs mais que cela entrave nos propre manière de vivre.

    Il faudrait donc que les non-hassidiques déménagent s’ils ne sont plus capables de vivre près des hassidim? Mais quand une synagogue illégale change l’aspect de ton segment de rue, ta maison ne vaut-elle pas moins cher? Quand tes futurs acheteurs viennent visiter et qu’ils constatent effectivement qu’il y a beaucoup d’animation hassidique, n’est-ce pas normal qu’il craignent pour leur tranquillité future? N’est-ce pas normal pour des futurs parents (comme ça l’est pour des hassidim) de préférer être entourés de familles qui ont des enfants avec lesquels leurs enfants pourront jouer?

    À défaut de pouvoir vendre ta maison ou ton appartement, surt Hutchison ou Jeanne-Mance, tu ne veux pas que la situation empire et pour que l’on ait le droit de te juger, d’évaluer ta tolérance, il faut avoir vécu soi-même sur l’une des deux rues.

  7. @L’Engagé

    À votre commentaire très élaboré, je vais devoir vous opposer une réplique thématique. Thème par thème.
    Vous écrivez:

    On comprend l’utilité du zonage, une église, un temple, c’est bien beau, mais ça fait du trouble et il me semble normal que le zonage règlemente clairement la question. Maintenant, si la communauté hassidique contrevient aux règles qui assurent un bon voisinage, ce sont les citoyens avoisinants qui écopent. Or ceux-ci ne peuvent se fier sur la ville, laquelle à leur sens est trop permissive et « accommode » trop facilement. un groupe, au détriment des autres. Vous négligez par exemple de préciser qu’il a fallu sur rendre au tribunal pour forcer la tenue de ce deuxième référendum, parce que le premier avait été organisé de manière à restreindre justement à ceux qui auraient à vivre avec les conséquences, le droit de se prononcer.

    Précision essentielle: ne vous fiez-pas à mon statut d’abitibien d’adoption. Ce quartier, je le connais comme le fond de ma poche. D’une part, j’ai fait mes études classiques au Collège ST-Viateur (angle St-Viateur et Bloomfield). D’autre part, j’ai passé moi-même quelques nuits torrides à moins de 150 mètres de la synagogue Bobov. Enfin, j’ai arpenté le quadrilatère Hutchison/St-Urbain/Bernard/Fairmount à plusieurs reprises pour le compte du service d’évaluation de la Ville de Montréal, ce qui exigeait de moi que je rende visite aux résidents et que je leur pose des questions.

    Autre précision: je comprends mal comment il a pu être nécessaire de faire préciser par un juge quelles étaient les personnes qui auraient le droit d’être consultées par référendum. La Loi est très claire. Les résidents de l’unité de zonage à laquelle appartient la synagogue ont le droit d’être consultés, de même que les résidents de toutes les zones contigües, ce qui inclut nécessairement un secteur zoné commercial sur St-Viateur. La seule chose qui pouvait poser difficulté, à mon avis, c’est que le côté ouest de Hutchison et son côté Est appartiennent à deux arrondissements différents.

    Quant au concept du zonage… j’ai rédigé des règlements d’urbanisme et de zonage, j’ai fait appliquer des règlements de ce type (en ma qualité d’élu), j’ai formé quelques cohortes de nouveaux élus, et j’ai plaidé ces questions devant les tribunaux.

    Une chose est claire: la synagogue était déjà plantée là bien avant que ne s’installent les résidents qui ont été appelés à se prononcer. Les opposants ont fait le choix de s’installer à l’ombre d’un temple religieux qui attire des croyants et leurs automobiles. Cela doit servir à interpréter les règles de bon voisinage. Vous achetez une maison à proximité d’une porcherie existante? Alors les odeurs, vous devrez vivre avec. Une porcherie vient s’installer sur la terre voisine alors que vous y étiez avant? Alors là, les règles de bon voisinage ne sont plus les mêmes…

  8. @L’engagé

    Deuxième volet de ma réponse. Vous écrivez:

    Ceux qui s’expriment ici ne sont donc pas des «juges» chargés d’appliquer la loi et de trancher la balance des inconvénients, mais ceux qui vivent ces inconvénients et ceux-là NE CROIENT PAS LEUR VOISINS QUAND CES DERNIERS AFFIRMENT QUE LA RÉNO AURAIT POUR BUT DE LEUR PERMETTRE D’ÊTRE PLUS À L’AISE, PAS DE RECEVOIR PLUS DE GENS.

    Je suis parfaitement conscient des inconvénients que peut provoquer la proximité d’un temple religieux ou d’un aréna sur le voisinage.
    Et je ne critique nullement le choix des citoyens de croire les uns et de ne pas croire les autres.
    Ça n’était pas là mon propos.

    Moi-même, je me suis souvent déclaré agacé par certains aspects de la vie communautaire hassidique. À titre d’exemple, l’interprétation plutôt fantaisiste qui est parfois faite de l’étendue de l’obligation d’enseigner certaines matières (dont le français ou l’histoire d’ici). Par exemple, l’interprétation trop souvent fantaisiste des règles du zonage.

    Je sais tout ça, mais là n’était pas mon propos.

    Ce que je dénonce, c’est uniquement le côté démagogique et essentiellement raciste du blogue et de la campagne menée par Pierre Lacerte.

    = = =

    Être plus à l’aise? Ajouter des latrines? Ajouter une cuisine au sous-sol? Construire une estrade extérieure? Who cares? La communauté Bobov fait une demande de permis, avec des plans précis, que la ville exige de connaître. Si elle demande un permis pour un vestiaire et une salle de bains, et si elle construit une cuisine, une estrade, une piscine et un court de tennis, elle devra démolir tout ce qui excède la portée de la demande de permis.

    Se fier à la demande de permis, ce n’est pas du laxisme, C’est une obligation des élus. En droit, la bonne foi se présume. Mais si la construction ne respecte pas les plans tels que déposés et approuvés par la ville, alors cette dernière exige la démolition, ou la fait effectuer aux frais de la communauté.

    Mais refuser le permis pour le motif que Michael Rosenberg n’entretient pas ses immeubles et stationne en double, c’est tarte!
    Et en appeler aux citoyens, par des tracts ou un site internet qui demande de voter NON à cause de cette image du juif qui ne respecte pas les lois et exploite ses locataires, désolé, mais c’est une forme de racisme que j’ai toujours dénoncé et que je vais dénoncer jusqu’à mon dernier souffle.

    Encore là, je m’excuse de raisonner en juriste mais, dans le cas qui nous occupe, et puisqu’il est question de droits, je n’ai pas à rougir de ce choix.

  9. « Et en appeler aux citoyens, par des tracts ou un site internet qui demande de voter NON à cause de cette image du juif qui ne respecte pas les lois et exploite ses locataires, désolé, mais c’est une forme de racisme que j’ai toujours dénoncé et que je vais dénoncer jusqu’à mon dernier souffle.  »

    Bravo Papi, on voit bien que vous êtes pas juste juriste, mais une personne juste… 😉

  10. À Papitibi,

    « je n’ai pas à rougir de ce choix. »

    Fort heureusement, car le vert mélangé avec le rouge fait brun… 🙂

  11. Votre titrez votre missive : Synagogue Bobov: un NON qui pue la haine du Juif,
    Ensuite à propos de Monsieur Lacerte : vous déclarez : Pierre Lacerte, un raciste?
    Enfi, vous ajoutez : Mon verdict: ce blogue AccommodementsOutremont, de Pierre Lacerte, est un torchon.
    Sous couvert d’opposition loyale au projet d’agrandissement d’une synagogue, Lacerte vomit les pires clichés sur les Juifs. À commencer par sa fixation maladive sur le richissime Michael Rosenberg.

    À ce propos, vous oubliez de préciser de le Rosenberg en question poursuit Monsieur Lacerte pour 300 000 $ . C’est qui la victime au fait ?

    D’autre part, vous défendez les juifs sur un ton plutôt agressif, voir haineux. bel exemple !

    Permettez-moi de dire que ce n’est pas parce qu’on dénonce le droit à l’exemption des lois que certains citoyens aimerait s’approprier ( sous le prétexte d’accommodement religieux ) que l’on devient raciste. C’est comme affirmer : vous les goys, si vous n’êtes pas en notre faveur, vous êtes alors contre nous donc vous êtes antisémites. Wow, les nerfs !!!

    De toute façon, la démocratie a parlé: pas un 1m2 de synagogue en plus dans le quartier. C’est bien clair PIPITIBI à l’urine fétide ? Les hassidims n’ont juste à bien se tenir !

  12. J’ai lu qu’il s’agissait d’un agrandissement de trois mètres par trois mètres.

    A-t-on voté contre l’agrandissement ou contre leur présence ?

    Est-ce que les gens que ça ne dérange pas ont voté ? Est-ce qu’on aurait dû appliquer le même critère que pour les défusions, soit que les votes pour le renversement de la décision du conseil d’arrondissement (qui avait accepté l’agrandissement) doivent représenter la moitié des inscrits ?

    Moche, cette histoire…

  13. @ CByol

    « À ce propos, vous oubliez de préciser de le Rosenberg en question poursuit Monsieur Lacerte pour 300 000 $ . C’est qui la victime au fait ? »

    Je n’ai pas oublié de préciser. Je me kâlisse de Rosenberg comme de ma première chemise et si la moitié de tout ce que j’ai lu à son sujet était vrai, alors il ne mériterait rien de moins que de se faire scier la queue en rondelles, pour que ça serve à nourrir les porcs de ton espèce.

    On parle pas de Rosenberg, on parle d’une communauté juive. Que Rosenberg appartienne à cette communauté-là ou non, je m’en kâlisse. Voilà pourquoi le contentieux entre Rosenberg et cet imécile ne m’intéresse pas.

    « D’autre part, vous défendez les juifs sur un ton plutôt agressif, voir haineux. bel exemple ! »

    Sur un ton agressif? Surement moins agressif que ce fils de truie qui m’appelle PIPItibi à l’urine fétide.
    Sur un ton haineux? Que je sache, c’est ce trou de cul de Lacerte qui utilise un langage haineux.
    Moi, je lui remets simplement le mufle dans la marde qu’il avait chiée.

    « C’est comme affirmer : vous les goys, si vous n’êtes pas en notre faveur, vous êtes alors contre nous donc vous êtes antisémites. Wow, les nerfs !!! »

    Celle-là, ils sont plusieurs hasbaristes à me la lancer au visage depuis 3 ans et demi. Ah, tu ne sais pas c’est quoi la hasbara? Too bad… Alors ton commentaire, aussi disgracieux soit-il, je vais le faire encadrer et le partager avec quelques sionistes de mes connaissances, qui ont plutôt tendance à me qualifier de judéophobe.

    Full disclosure: ma conjointe #2 était une chrétienne convertie au judaïsme depuis 25 ans.

    la démocratie a parlé: pas un 1m2 de synagogue en plus dans le quartier… Les hassidims n’ont juste à bien se tenir !

    C’est quoi, ton programme, maintenant? Shooter des croix gammées sur les murs des synagogues avec une canne de peinture? Montrer ton zizi en tire-bouchon, très caractéristiques des porcs de ton espèce, aux fillettes hassidim?

  14. Ouf! 1 à 0 pour Papi contre CByol, tout en finesse la réponse, et d’une valeur pédagogique incontestable pour les racissss

  15. @Darwin

    Seulement 3 mètres par trois mètres? De toute apparence, les opposants sont convaincus du contraire! Perso, j’ai tendance à croire que sur ce point particulier, Lacerte n’a pas tort de se méfier.

    Et c’est justement sur ce point que j’estime qu’il n’avait pas besoin d’étaler sa haine; il lui aurait suffi de lancer l’inspecteur municipal aux trousses et, au besoin, de le FORCER à agir et à faire respecter lea demande de permis.

    Il y a quelques dizaines d’années, la cour avait ainsi forcé la démolition d’un édifice d’une vingtaine d’étages, érigée sans permis. Cette sanction existe toujours.

    = = =

    Est-ce qu’on aurait dû appliquer le même critère que pour les défusions, soit que les votes pour le renversement de la décision du conseil d’arrondissement (qui avait accepté l’agrandissement) doivent représenter la moitié des inscrits ?

    La situation est différente. De mémoire, le référendum n’est valide que si le nombre des voteurs atteint un certain pourcentage des électeurs inscrits, mais à 38% c’est nettement suffisant.

    Pour les défusions, le gouvernement était pris avec une belle patate chaude; il a fixé les règles en conséquence.

  16. Merci pour votre mise au point papi et je comprends tout à fait votre interprétation légale en tant que juriste/élu qui prend en compte la bonne foi, maintenant je lui opposerais celle sociale liée au référendum, je comprends tout à fait que la synagogue qui demande une dérogation le fasse dans les règles et qu’elle était là AVANT certains résidents, mais quand est-il des autres synagogues, illégales celles-là?

    S’il était possible comme voisins d’avoir un véritable dialogue avec nos voisins hassidiques, peut-être que je comprendrais qu’il y a différentes communautés et que celle qui demande une dérogation est la plus sympa et qu’elle n’a pas à être «punie» pour le tort que causent les autres, illégales, au voisinage. Et c’est curieux que vous en fassiez l’objet d’un billet, car cette semaine, je voulais cuisiner des moules… Quel rapport me direz-vous, j’ai réalisé, sur Du Parc que je n’avais pas de chaudron assez grand pour les cuire, comme vous connaissez le coin, je précise, je les avais achetées chez Falero et je n’avais pas envie d’encourager RONA qui vend trop cher, je me suis dit : « pourquoi ne pas encourager le petit commerce hassidique justement au nord de Bernard?

    J’ai besoin d’un grand chaudron, mais pas de grande qualité, je ne veux pas payer trop cher et tout ce que je trouve ce sont des chaudrons à fond plutôt épais et pas tout à fait assez grands j’ai donc demandé de l’aide et comme à mon habitude, j’ai parlé français. La patronne ne me comprenait pas (peut-être que oui, mais elle a tout de suite dit «in english» , la caissière ne me comprenait pas et le seul client ne me comprenait pas. Je me suis donc exprimé en anglais, ce que je trouve fâcheux et la patronne m’a trouvé une marmite, du genre marmite à maïs et elle a disparu. La caissière n’arrivait pas à lire le code-barre et a appelé la patronne, qui est revenue exaspérée. Elle a pitonné et le prix était franchement élevé 45$ ou 49$, alors que j’avais vu ce prix pour les chaudrons à fond épais. J’avais tous mes sacs, ma visite s’en venait et j’ai payé le gros prix. Je lui ai dit en rigolant que je trouvais ça cher et je lui ai demandé, si étant donné que j’avais dû parler anglais, si elle ne pouvait pas consentir à un rabais linguistique. Brillante, elle m’a répondu que si je n’avais pas parlé anglais, je n’aurais pas eu ma marmite. Je lui ai demandé si elle voulait avoir de la clientèle québécoise, sa réponse a été sèche : non. J’oublie aussi, par rapport à toute cette incompréhension l’unique client qui encombrait la caisse avec ses achats et qui était incapable de se rendre compte que, peut-être, j’aurais voulu déposer ma fameuse marmite sur le comptoir-caisse. Comprenez que je riais moins en partant.

    Avec mon histoire de moule, je me suis senti comme le ptit québécois niaiseux des années 40-50-60, comment ça se fait comme ne peut toujours pas se faire servir en français à Montréal, en 2011? Si vous me répondez que ça n’a rien à voir et que justement les hassidim veulent vivre en reclus et que je n’ai pas à entrer dans l’un de leurs commerces, je vous répondrai que j’y vois une contradiction. On ne peut pas demander la protection de la civilisation : la police, le zonage, le droit, les contrats, les impôts, les écoles et les banques et simultanément refuser cette civilisation.

    Avec cette petite anecdote, ce n’est pas de l’indifférence à mon endroit ou à celui de ma communauté que je sens, c’est du mépris. Et c’est ce mépris qui empêche à mon avis le dialogue qui nous permettrait de faire la part des choses. Laissons les moules là, je vais y revenir quand elles seront prêtes..

    Toutefois, nous constatons que cette communauté sait très bien composer avec la modernité… quand ça fait son affaire. Et en particulier le fait que les règlements, les permis s’appliquent aux individus, aux particuliers, mais pas aux communautés. Autant on voudrait en environnement des études globales et que l’on se scandalise que l’évaluation se face parfois au cas par cas sans établir la menace qui pèse sur l’écosystème complet quand on rajoute une activité industrielle, et bien on voudrait peut-être aussi des études écosystémiques sociales et communautaires : on se rendrait peut-être compte qu’il y a certains secteurs du quadrilatère dont nous parlons qui ne sont plus trop en bonne santé communautaire et indépendamment de la justesse d’une demande individuelle et particulière, le seuil collectif est déjà atteint.

    Je crois comprendre qu’à partir d’un certain nombre de membres la communauté a besoin « d’un certain service », donc si la densité augmente, ils vont avoir besoin de plus de synagogues. C’est serré dans la synagogue ça se bouscule, ouf, on en ouvre une autre. La population croît, ouf, une autre. Les autorités municipales ne semblent pas vouloir reconnaitre que ce qui semble être une ghettoïsation nuit aux autres résidents et que les autres résidents se sentent alors, dans leur propre ville comme des citoyens de seconde zone. Pour ma part je vois ça comme un cercle vicieux, les hassidim font beaucoup d’enfants, ils ouvrent des écoles et des synagogues, mais il faut constamment rattraper la démographie et les infrastructures ne suffisent pas.

    Sauf qu’ils ne s’intègrent pas, cet afflux n’amène pas plus de clientèles pour les commerçants locaux et il n’y a pas de métissage, alors comment, en parlant d’eux pouvons-nous faire autrement que de les voir comme de étrangers, s’ils sont les premiers à tenir à cette ségrégation?

    Et ces étrangers, en raison de leur nombre, de leur densité, font sentir (pas intentionnellement) aux autres résidents que ce sont eux les étranger qui ne sont pas à leur place. Les hassidims tiennent à leur mode de vie, à leur patrimoine religieux, à leur morale? Pourquoi les autre résidents ne tiendraient eux pas à leur patrimoine culturel, urbain et social également, lequel impliquerait qu’ils ne se sentiraient pas eux-même étranger et certainement pas dans un ghetto religieux? Et encore, s’il était possible de dialoguer, d’échanger, de se rendre des services, bref de vivre une vie communautaire, nous ferions la part des choses et cesserions de voir des hassidims en général, pour enfin voir des familles ou des individus en particulier, mais avec leur conformisme et leurs pratiques religieuses similaires, comment fais-je pour ne pas généraliser mon expérience d’avec la patronne arrogante et ne pas l’étendre sur toute cette communauté (retour des moules). Je ne peux pas saluer mes voisines et mes voisins, lorsqu’ils me croisent me disent «sorry», ce qui signifie qu’ils se moquent bien que je sois québécois ou encore qu’il ne savent pas ce qu’est un Québécois. Ce « sorry » anonyme, il ne m’aiderait pas beaucoup à voter en leur faveur pour une demande de dérogation.

    Voilà pourquoi je refuse l’interprétation selon laquelle ceux qui ont voté non seraient des intolérants. Je n’ai pas non plus tout lu le blog de Lacerte, mais ayant eu à prouver qu’un de mes voisins (une brasserie) était délinquant (conteneur non-étanche bourré de drèche dans une ruelle non-verbalisée) j’ai dû moi aussi avoir l’air d’un excessif avec ma caméra, mais c’était la seule façon d’être pris au sérieux. Si Lacerte veut montrer qu’un leader de la communauté hassidique n’est pas «l’enfant de coeur» qu’il prétend être, il aura besoin de se lever de bonne heure pour que son dossier soit étoffé et qu’on le prenne au sérieux.

    Alors quand on voit cette annonce du «Oui, because good gesture makes good neighbourg », c’est proprement insultant, parce qu’un bon voisin commence par ne pas te donner l’impression qu’il te méprise.

  17. euh «mais quand est-il des autres synagogues, illégales celles-là?»
    qu’en est-il?…

  18. Monsieur,

    On vient d’attirer mon attention sur votre chronique « Synagogue Bobov: un NON qui pue la haine du Juif! » Je suis l’auteur du blogue que vous condamnez sans savoir de quoi vous parlez. Je ne sais pas qui vous êtes, où vous êtes et ce que vous faites dans la vie, mais je suis prêt à vous rencontrer, vous et toute autre personne qui ne se satisferait pas de voir (et de juger) les choses par votre petit bout de lorgnette.

    Si vous ne souhaitez pas me rencontrer ou me permettre de vous montrer l’autre face de la médaille que vous n’avez jamais vue, ayez au moins la curiosité de suivre sur votre ordinateur la visite que je vous offre, en vous rendant à l’adresse suivante: https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=explorer&chrome=true&srcid=0B6jtz9R1OsdcMGQ3OTgxMWEtOTE4ZC00NTNmLWE0YzUtNGYwYTdkYjIyZjE2&hl=en_US&authkey=CIyC8KMK
    Vous verrez que tout n’est pas noir ou blanc.

    En passant, saviez-vous que je n’avais pas de blogue lorsque M. Michael Rosenberg m’a collé deux poursuites abusives, dont une de 375 000 $ qui sera entendue en janvier 2013? Il a été débouté de la première poursuite le 31 mars dernier. La juge n’a pas cru un mot de ce qu’il a prétendu.

    Sans rancune.

    MODÉRATEUR: Je vous reviens plus tard, Monsieur Lacerte. Avec des commentaires plus élaborés. Pour l’instant, je vais me contenter d’autoriser la publication de votre commentaire [tous les premiers commentaires étant systématiquement bloqués] et d’en modifier l’heure de chute, de manière à éviter qu’il ne soit enterré sous des commentaires plus récents.

    Vous pourrez désormais répliquer sans être modéré a priori.

  19. @L’Engagé 00h10

    « Voilà pourquoi je refuse l’interprétation selon laquelle ceux qui ont voté non seraient des intolérants. Je n’ai pas non plus tout lu le blog de Lacerte, mais ayant eu à prouver qu’un de mes voisins (une brasserie) était délinquant (conteneur non-étanche bourré de drèche dans une ruelle non-verbalisée) j’ai dû moi aussi avoir l’air d’un excessif avec ma caméra, mais c’était la seule façon d’être pris au sérieux. Si Lacerte veut montrer qu’un leader de la communauté hassidique n’est pas «l’enfant de coeur» qu’il prétend être, il aura besoin de se lever de bonne heure pour que son dossier soit étoffé et qu’on le prenne au sérieux. »

    Je n’ai jamais affirmé que ceux qui ont voté NON seraient des intolérants. Ce que j’ai dénoncé, ce sont les amalgames entre les actions répréhensibles de Rosenberg et l’ensemble de la communauté Bobov. Ce que j’ai dénoncé, ce sont les amalgames entre l’état de délabrement de la synagogue Bobov et la nécessité d’en refuser l’agrandissement.

    De même que cet amalgame entre la croissance démographique apparente d’une communauté hassidique considérée comme « envahissante » par certains, et la demande d’agrandissement de la synagogue. Ce dernier argument, en effet, fait appel aux pires instincts xénophobes.

    Je dénonce enfin cet amalgame entre la situation d’illégalité de certaines institutions de la communauté hassidique et la demande d’agrandissement de la synagogue Bobov.

    La résistance de certaines écoles talmudiques aux programmes du ministère de l’éducation, je suis l’un de ceux qui l’ont dénoncée; aux yeux des Juifs orthodoxes, l’autorité de Dieu transcende l’autorité civile. Je veux bien (malgré que je sois agnostique et partisan d’un État laïque), mais puisque le Québec est une société plurielle, il nous faut accorder nos violons sous l’autorité d’un chef d’orchestre – le gouvernement. Aussi incompétent puisse être le chef d’orchestre, par ailleurs.

    Mais cette attitude de repli sur elle-même, de la part de la communauté juive orthodoxe, ça n’a rien à voir avec une demande relative au zonage. Pas plus, d’ailleurs, que la situation d’illégalité d’un CPE hassidique ou la situation d’illégalité de trois synagogues voisines. Et c’est ça que je dénonce.

    Ça, et le recours à des arguments démagogiques de la part de Pierre Lacerte.

    = = =

    Le zonage n’est pas affaire de langue, d’ethnie, de religion ou de culture. Le zonage ne se rattache pas à l’individu propriétaire, mais au bâtiment et à l’usage qui en est fait ou qui est projeté. En ce sens, faire appel à des critères qui relèvent de l’appartenance ethnique ou à des caractéristiques culturelles ou religieuses pour déterminer si un agrandissement doit ou non être autorisé, c’est de la merde.

    Et c’est cette merde que j’ai dénoncée. Voilà.

  20. @L’Engagé

    « Et en particulier le fait que les règlements, les permis s’appliquent aux individus, aux particuliers, mais pas aux communautés. »

    Les règlements de circulation s’appliquent aux individus; on peut quand même pas faire un règlement qui dirait que les Juifs d’origine doivent STOPPER à l’intersection, alors que les Gréco-Québécois pourraient se contenter d’un « Cédez le passage »…

    Les règlements de zonage s’appliquent à l’immeuble. On ne pourrait pas dire qu’un Italophone peut bâtir 3 étages mais qu’on autorisera seulement 2 étages si la demande de permis provient d’un Turcophone. Ni autoriser l’usage « restaurant » si le proprio est d’origine française, tout en l’interdisant si le proprio est Pakistanais d’origine.

    Si un règlement devait être rédigé pour s’appliquer à une communauté ethnique mais pas à une autre, comme vous l’évoquez, aucun tribunal ne pourrait considérer valide un tel règlement. La Charte des droits ne permet pas de discriminer de la sorte.

  21. @L’engagé

    ayant eu à prouver qu’un de mes voisins (une brasserie) était délinquant (conteneur non-étanche bourré de drèche dans une ruelle non-verbalisée) j’ai dû moi aussi avoir l’air d’un excessif avec ma caméra, mais c’était la seule façon d’être pris au sérieux. Si Lacerte veut montrer qu’un leader de la communauté hassidique n’est pas «l’enfant de coeur» qu’il prétend être, il aura besoin de se lever de bonne heure pour que son dossier soit étoffé et qu’on le prenne au sérieux

    Il ne faut pas mélanger les choux et les oranges.

    Dans une poursuite intentée pour violation d’un règlement,des photos peuvent être essentielles à la preuve de l’infraction.
    Dans le cadre d’une poursuite en diffamation engagée contre lui, si Pierre Lacerte veut faire la preuve de la véracité de ses affirmations, des photos pourront lui être utiles mais j’imagine que vous connaissez Photoshop; la valeur probante d’une photo, en 2011, peut être débattue. En 1975, cette valeur probante était relativement indiscutable…

    Mais dans le cadre d’un débat portant sur la demande d’agrandissement d’un bâtiment servant de synagogue, des photos de véhicules stationnés en double, c’est plus ou moins pertinent. Par contre, il pourrait être pertinent de démontrer que l’édifice n’est pas utilisé comme temple religieux, mais comme débit d’alcool, restaurant ou lupanar!

    La rue Hutchison étant un espace public, la ville peut en disposer et promulguer que seuls les détenteurs de vignette pourront stationner. Cela dit, un plaideur « inventif » pourrait plaider que cette pratique est contraire à la liberté de religion (prévue à la Charte) si elle avait pour effet de brimer le droit des Juifs des rues voisines ou des quartiers périphériques d’assister à leurs offices religieux à la synagogue Bobov.

    Sauf que si j’étais juge, je les enverrais paître (tout comme j’enverrais paître des cathos ou des Sikhs); s’ils doivent prendre la voiture, ils n’ont qu’à prendre le taxi.

    Le Québec, je le rappelle, est un État de droit. Avis aux intéressés!

  22. @Pierre Lacerte

    « On vient d’attirer mon attention sur votre chronique « Synagogue Bobov: un NON qui pue la haine du Juif! » Je suis l’auteur du blogue que vous condamnez sans savoir de quoi vous parlez. Je ne sais pas qui vous êtes, où vous êtes et ce que vous faites dans la vie, mais je suis prêt à vous rencontrer, vous et toute autre personne qui ne se satisferait pas de voir (et de juger) les choses par votre petit bout de lorgnette. »

    Sans savoir de quoi je parle? Oh, mais en plus d’être raciste, le monsieur estime que son dénigreur serait mal informé. Plutôt que de vous attaquer au messager, que ne cherchez-vous pas plutôt à comprendre le message, d’abord, et ensuite à débattre de la qualité des arguments qu’il contient?

    On vous a avisé de mon billet? Avant même votre intervention sous le présent billet, je savais qu’on vous avait informé de sa publication. Du moins, un juif néo-converti en s’en est-il attribué le crédit, au point même où il en a conclu que vous vous étiez caché sous le pseudo de Cbyol. M’enfin…

    Qui suis-je? J’ai vécu un quart de siècle sur le Plateau, j’ai fait mes études classiques au Collège St-Viateur (Bloomfield, angle St-Viateur), j’ai arpenté le secteur Hutchison / St-Urbain / Bernard / Fairmount à plusieurs reprises pour le service d’évaluation de la Ville, et j’ai fréquenté une fille qui habitait à un jet de pierre de la synagogue Bobov.

    Prenez pour acquis que je connais la communauté de ceux que, il y a plus de 45 ans, j’appelais les Juifs à couettes. Tout comme je sais à quel point leur intégration à la société d’accueil est difficile.

    Service d’évaluation de la Ville, ai-je dit? Mon travail consistait notamment à m’informer des travaux de rénovation et de l’état général des lieux; et si on me refusait accès, mon superviseur s’occupait de requérir l’aide des policiers…

    Qui suis-je, par ailleurs? J’ai siégé au sein d’un Conseil municipal dont j’ai également présidé le comité consultatif en urbanisme. J’ai également plaidé des milliers de procès, pendant un tiers de siècle. Toutes connaissances dérisoires, par ailleurs, lorsque comparées à l’étendue de votre incommensurable savoir!

    = = =

    Vous croyez me connaître? Peut-être ignoriez-vous que j’ai moi-même dénoncé l’abus du recours à l’erouv, les abus de la communauté à Val-David, et j’en passe. Peut-être ne le savez-vous pas, mais je passe pour l’un des antisémites les plus acharnés de la blogosphère québécoise. Which is untrue! Et maintenant, me voilà promu au rang de défenseur aveugle de la cause juive! Outch…

    Les abus viennent de tous les camps, finalement…

    = = =

    Vous êtes prêt à me rencontrer? Fort bien. Mais puisque je suis Abitibien d’adoption, cela constitue un obstacle de taille.

    = = =

    Vous verrez que tout n’est pas noir ou blanc.

    Je sais. Et s’il est une chose à laquelle ma longue pratique du droit m’a préparé, c’est bien à distinguer tous les tons de gris.
    Quoique… ça m’a aussi préparé à reconnaître les arguments vraiment pertinents de ceux qui relèvent de la plus basse démagogie.

    = = =

    saviez-vous que je n’avais pas de blogue lorsque M. Michael Rosenberg m’a collé deux poursuites abusives

    Non, je ne savais pas, mais voilà justement l’un de ces éléments dont j’estime la pertinence très douteuse.
    Ce que vous lancez ici comme message, Monsieur Lacerte, c’est que vous avez laissé votre conflit personnel avec Rosenberg vous dicter toutes les actions que vous avez entreprises dans l’affaire de la synagogue.

    Et oui, je sais ce que sont les poursuites abusives destinées à faire fermer la gueule des opposants trop encombrants. On les appelle des SLAPP, (l’acronyme de Strategic Lawsuit Against Public Participation). La réaction du Gouvernement du Québec à ce phénomène de plus en plus plus répandu – une modification apportée au Code de procédure civil – a d’ailleurs été trop timide, quoique bienvenue.

    = = =

    Vous savez, Lacerte, votre réaction, je la comprends très bien. Et je comprends d’autant plus cette visite guidée virtuelle à laquelle vous m’avez convié par votre hyperlien, que j’ai moi-même dénoncé vigoureusement les autorités de l’arrondissement Outremont de ne pas procéder à l’enlèvement de la neige, dans le secteur hassidique, les jours du Shabbat. Je le répète, la santé et la sécurité des uns a plus de valeur, à mes yeux, que les obligations religieuses auxquelles les autres acceptent de se soumettre. Une amie paraplégique a goûté à cette médecine de cheval, elle qui était confinée à la maison faute de pouvoir circuler avec son fauteuil roulant, le jour du Shabbat.

    Le moins que je puisse dire, c’est que ça n’incite pas à l’amour de son prochain, s’il est juif orthodoxe…

    Je vais conclure: je comprends votre frustation, bien mieux que vous ne pouviez l’imaginer à la lecture de mon billet.
    En revanche, vous n’êtes apparemment pas équipé pour comprendre MA réaction, qui tient à une formation qui vous est étrangère.
    Pire, votre frustration, aussi légitime puisse-t-elle avoir été au départ, vous a finalement rendu semblable à la bête.

    Ressaisissez-vous, que diable!

  23. Monsieur ,

    J’aime ça débattre. Alors, merci pour votre franchise. Vous dites :

     » Je n’ai pas oublié de préciser. Je me kâlisse de Rosenberg comme de ma première chemise et si la moitié de tout ce que j’ai lu à son sujet était vrai, alors il ne mériterait rien de moins que de se faire scier la queue en rondelles, pour que ça serve à nourrir les porcs de ton espèce.

    On parle pas de Rosenberg, on parle d’une communauté juive. Que Rosenberg appartienne à cette communauté-là ou non, je m’en kâlisse. Voilà pourquoi le contentieux entre Rosenberg et cet imécile ne m’intéresse pas. »

    Vous décrivez le blog de Pierre Lacerte comme étant un torchon. On pourrait en dire autant de votre blog. Il n’y a qu’à vous lire. Lacerte sait écrire. Il est journaliste et ça se voit. Pas vous !

    MODÉRATEUR: Mon « blog » (je cite ici votre anglicisme) ne vous a semblé constituer un torchon que parce qu’il dénonce les ordures, dans un vocabulaire facilement accessible à leur auteur. De là à affirmer que je ne connais d’autre langue que le langage ordurier, par contre… Tiens, rincez-vous l’oeil avec ce billet rédigé dans une langue qui n’est ni ordurière, ni même vernaculaire, mais d’un certain niveau… technique: https://papitibi.wordpress.com/2010/08/01/si-jetais-daniel-leblanc/

    Vous pourrez nier les qualités littéraires de ma prose, d’une part quand vous en aurez pris connaissance, et d’autre part quand vous aurez vous-même acquis un vocabulaire et une syntaxe à la hauteur de votre immense talent. Votre commentaire précédent était, en effet, plutôt navrant.

    Faudrait pas que vos propos arrivent aux oreilles du miliiardaire MONSIEUR ROSENBERG. Il pourrait largement vous poursuivre pour vos propos racistes. Eh oui ! Sachez que Lacerte y a gouté pour moins que ça. C’est la raison pour laquelle Rosenberg le poursuit car il veut lui faire fermer son blog !

    MODÉRATEUR: Quand on a vécu de ses connaissances du droit pendant plus de 35 ans, comme c’est mon cas, et quand on accepte le risque que pourrait comporter la mention du nom d’un personnage que d’aucuns auront décrit comme quérulent, on sait quoi faire pour éviter d’être condamné pour propos injurieux.

    Messire Rosenberg? Bof! S’il y tient vraiment, qu’il me poursuive. Mais son avocat va l’en dissuader. Son recours, le cas échéant, sera rejeté du revers de la main.

    Voilà pour la petite histoire.
    Maintenant, vous aimeriez savoir de quoi sont capable vos petits amis Ultra-Orthoxes en Israêl, alors enlevez vos lunettes roses et visionnez ceci. http://videos.arte.tv/fr/videos/jerusalem_la_guerre_du_sabbat_-3133710.html
    Après cela, vous allez encore dire que c’est de la propagande anti-juif ?

    MODÉRATEUR: C’est bien ce que j’affirmais, vous lisez, mais vous n’êtes pas assez intelligent pour comprendre les propos de votre interlocuteur.

    J’ai écrit de Pierre Lacerte que son allusion aux Hassidims de New-York était non pertinente. Et voilà que l’imbécile heureux que vous êtes essaie maintenant d’infléchir mon opinion (Ah bin tabarnak, Papitibi a du vocabulaire!) par un clip où il n’est question que des Ultra-Orthodoxes Israéliens!

    Ce qui se passe su’a planète Mars, je m’en contrecincibouèrise. Cé tu assez clair, là?

    Pour ce qui est de mes petits amis ultrra-orthodoxes en Israël et de mes lunettes roses, vont mourir de rire tous ceux qui m’auront qualifié d’antisémite et de pro-Hamas depuis 2008…

    PS : J’habite à Outremont / Mile depuis 7ans. Je sais de quoi je parle.
    YOL.

    MODÉRATEUR:

    Aaaaaargh! L’argument-massue!
    Je sais de quoi je parle? Non, CBYOL de mes deux, tu ne sais pas de quoi tu parles. Tu sais tout simplement, depuis 7 ans, nourrir ta haine du Juif et tes frustrations, qui s’accumulent au fur et à mesure où tu te sens envahi par une « race » imperméable à TA culture.

    Tu vois, si j’avais habité le secteur, peut-être aurais-je voté NON. Je dis bien « peut-être ». Mais si j’avais voté NON, ce ne serait pas parce que les Hassidims de New-York, de Toronto, de Jérusalem, de Val David ou de Boisbriand FERAIENT chier leurs voisins. Ni parce que Rosenberg STATIONNERAIT en double. Ni parce que des synagogues illégales AURAIENT poussé comme des champignons sur la rue Hutchison. Ni parce que certaines écoles talmudiques N’APPLIQUERAIENT PAS intégralement le programme du Ministère…

    Si j’avais été appelé à voter, et si j’avais voté NON, je l’aurais fait sous la crainte raisonnable, pesée et sous-pesée, de voir l’extension des droits acquis de la communauté Bobov diminuer de manière significative MES DROITS. Et là, je ne parle pas de PRIVILÈGES mais de DROITS.

    Pour la distinction entre les deux concepts, fais tes propres recherches.

  24. Merci d’avoir remis les choses en contexte Papi! Un autre savant coup de bottine dans les dents de l’intolérance.

  25. On est-tu le 22 aujourd’hui?

    MODÉRATEUR: Ouin, mais au moment où je prends connaissance de ce commentaire, il reste 28 minutes avant le 23!

  26. « Et… vous, vous en pensez quoi?  »

    Puisque c’est demandé gentiment, voilà ce que j’en pense.
    Ou plutôt mes questions avant de dire ce que j’en pense :
    – la synagogue est fréquentée par 30 familles, cela fait combien de personnes ?
    – On demande une extension de 3×3 m2 = 9 m2. Quelle est la surface actuelle de la synagogue ?

    Ça permettra de savoir combien de m2/synagogue/pesonne.

    – Quelle est la proportion de fidèles fréquentant la synagogue qui habitent le quartier ? Si moins de 50%, la question de l’emplacement de la synagogue se pose.

    Ces précisions, nécessaires à tout examen neutre et objectif de l’affaire, permettront de se faire une idée sur la bonne foi des fidèles et le degré de tolérance des opposants.

  27. Bonjour, Ulysse de Bruges

    Trente familles, chez les Hassidims, ça représente au moins 55 adultes (il y a quand même des décès!), et rares me semblent les familles qui ont moins de quatre enfants.

    Pour ce qui est de l’extension demandée, Pierre Lacerte ne semble pas d’accord sur le fait qu’elle ne soit que de 9 mètres carrés; il était plutôt d’opinion que les fondations auraient été reculées de manière à agrandir considérablement le sous-sol. A-il eu accès à la demande de permis? Aux plans et devis? Ou au contraire a-t-il extrapolé la surface que devait couvrir l’extension? C’est difficile à dire!

    Les autorités n’émettent de permis qu’au vu des plans et devis, ce qui importe ici d’autant que l’usage institutionnel de ce bâtiment à vocation religieuse est dérogatoire. Il n’est pas conforme au zonage existant, mais son usage à des fins religieuses repose sur des droits acquis. Légalement, toutefois, les droits acquis ne peuvent être étendus au delà de l’usage qui était fait de l’édifice au moment où l’administration municipale avait décrété un zonage résidentiel.

    Le quartier était plutôt cosmopolite à l’époque où je le fréquentais presque quotidiennement. On y parle français, anglais, yiddish, grec, portuguais… mais la communauté hassidique y est très présente, et partagée entre la partie Sud-Est de l’arrondissement Outremont, et la partie Nord-Ouest de l’arrondissement Plateau Mont-Royal, à Montréal. Il y a une dizaine d’années, la frontière entre Montréal et l’ancienne ville d’Outremont passait au milieu de la rue Hutchison; la synagogue Bobov était alors à Montréal mais une bonne partie de la communauté Bobov habitait Outremont…

    Le quartier hassidique, qui chevauche les deux arrondissements, compte quelques centaines de familles hassidim; lesquelles, parmi ces familles, fréquentent la synagogue Bobov plutôt que l’une ou l’autre, je ne saurais dire, toutefois.

    Il y aurait 250000 Hassidims dans le monde; les premiers Hassidims montréalais y sont débarqués en 1941.

    Ils sont aujourd’hui 12 000 à Montréal. Les Satmar, tout comme les Belz, les Guer et les Vishnitz, habitent Outremont et le Mile End. La synagogue derrière le YMCA de l’avenue du Parc leur appartient. Les Breslov sont à Côte-Saint-Luc alors que les Loubavitch sont concentrés dans Snowdon…

    … La population juive de Montréal stagne et vieillit. La proportion des Hassidim ne cesse d’augmenter. Ils ne s’assimilent pas; ils font beaucoup d’enfants (les familles nombreuses de 7 à 10 enfants sont la norme), car les Hassidim obéissent à l’injonction de la Bible « Croissez et multipliez ». Les Hassidim, dynamiques et jeunes, sont en train de devenir, surtout les Loubavitch, des acteurs importants du judaïsme montréalais.: http://kiosquemedias.wordpress.com/2008/09/24/les-hommes-en-noir-les-hassidim/

    Je dirais donc que dans un rayon de 1 km de la synagogue Bobov, il se trouve quelques milliers d’Hassidims.

  28. Je connais une famille d’Outremont qui, au cours d’une période de cinq ans, s’est, à toutes fins pratiques, disloquée, soit le temps que cela a pris pour que se règle la succession immobilière des parents aux enfants, dont trois, minoritaires, voulaient acheter des autres le triplex familial à un prix ridiculement bas par rapport à la juste valeur marchande, dans le but à peine dissimulé de le revendre à plus ou moins court terme à des juifs hassidim, qui recherchent de plus en plus ce genre d’habitation à Outremont, notamment pour les balcons extérieurs, le triplex en ayant six. On me dit que la demande a fait grimper le prix de vente de maniêre très alléchante. Ce que j’en pense, c’est que le phénomène de croissance hassidim va se poursuivre, sauf si la crainte entre dans le jeu et fait fuir des hassidim. Les choses étant ce qu’elles sont actuellement et depuis quelques années, l’avenir n’est pas un augure de stabilité et de paix sociales à Outremont. À suivre…

  29. @papitibi Bonjour à vous et merci pour les précisions.
    Mais je ne sais toujours pas quelle est la surface de la synagogue pour mon coefficient m2/synagogue/personne en l’absence duquel il est difficile de se prononcer sur le coté pressant du besoin d’agrandir leur lieu de culte.
    Ces gens m’ont l’air sympathique puisque ….. antisioniste. De plus ils ne sont pas nombreux et ils sont donc à protéger et encourager à continuer à se reproduire jusqu’à un certain seuil. Il faut juste les obliger à parler Français. Au Québec, la moindre des politesses est de parler la langue de l’autoctone au bout de la 2ème génération au moins. Or selon ce que j’ai lu ils sont là depuis plus de 2 générations. Il serait temps qu’ils fassent preuve de courtoisie et de gratitude en échange de l’hospitalité et des accomodements quils ont reçus. M’enfin c’est mon point de vue.

    en allant sur votre lien, j’ai lu ceci et je n’ai pu m’empêcher de piquer un fou-rire incontrôlable :

    « L’exalté Sabataï, ne doutant de rien, obtient une audience du sultan de l’empire turc. Il demande tout bonnement qu’on le reconnaisse comme le Messie et qu’on lui remette la terre d’Israël.
    Le sultan somme tout bonnement Sabataï de choisir entre la conversion à l’Islam et la mort. Sabataï se convertit.  »

    Ça ne plaisantait pas avec le grand sulrtan Turc et Khalife des musulmans d’orient et d’occident. On imagine la scène, l’exalté dit :
    – Je suis le messie et je veux la terre d’Israël.
    Le Sultan répond tout aussi limpidement et en peu de mots :
    – Tu dis « Allah est grand et Mahomet est son prophète » OU tu seras sur le champ occis.
    L’exalté retrouve illico sagesse et raison et opte pour rester entier.
    Plus de baratin, plus de palabres, on va à l’essentiel : la vie ou la mort.

  30. Je te cite : « Aaaaaargh! L’argument-massue!
    Je sais de quoi je parle? Non, CBYOL de mes deux, tu ne sais pas de quoi tu parles. Tu sais tout simplement, depuis 7 ans, nourrir ta haine du Juif et tes frustrations, qui s’accumulent au fur et à mesure où tu te sens envahi par une « race » imperméable à TA culture.
    Tu vois, si j’avais habité le secteur, peut-être aurais-je voté NON. Je dis bien « peut-être ». Mais si j’avais voté NON, ce ne serait pas parce que les Hassidims de New-York, de Toronto, de Jérusalem, de Val David ou de Boisbriand FERAIENT chier leurs voisins. Ni parce que Rosenberg STATIONNERAIT en double. Ni parce que des synagogues illégales AURAIENT poussé comme des champignons sur la rue Hutchison. Ni parce que certaines écoles talmudiques N’APPLIQUERAIENT PAS intégralement le programme du Ministère…
    Si j’avais été appelé à voter, et si j’avais voté NON, je l’aurais fait sous la crainte raisonnable, pesée et sous-pesée, de voir l’extension des droits acquis de la communauté Bobov diminuer de manière significative MES DROITS. Et là, je ne parle pas de PRIVILÈGES mais de DROITS.
    Pour la distinction entre les deux concepts, fais tes propres recherches. « 

    Réponse :

    Avec autant de si, en effet, tu prétends mieux connaître le quartier du Mile/End que moi. Selon toi, je reste dans ce quartier juste pour nourrir ma haine du juif ! Tu penses vraiment ce que tu dis là?

    MODÉRATEUR: Tu peux me citer cet extrait où j’aurais écrit que si tu habites ce quartier, c’est pour développer tes sentiments haineux? Apprends à lire, le xéno!

    C’est bien ce que je dis, je suis en train de débattre avec un mec qui tient un BLOG ( je dis Blog, j’insiste ) et qui ne sait foutrement pas de quoi il parle. Navrant ! Une grande gueule qui vit dans sa bulle
    C’est comme si je te parlais du dernier Woody Allen ( un juif que j’adore, quel talent ! ) en disant que je trouve que son film est un navet. Mais, je n’ai vu que la bande annonce. Cela te semblerait un peu biaiser comme critique, n’est ce pas ?
    Et bien, ton raisonnement en ce qui me concerne : c’est exactement ça ? l’argument sans fondement d’un P.a.u.v.r.e Cave !!!

    MODÉRATEUR:
    a) et de un, tu argumentes comme un pied de céleri
    b) et de deux, le « C.A.V.E. » te sert des arguments dont ton ignorance des enjeux juridiques peut expliquer que tu ne parviennes pas à les comprendre. Jusque là, ça va. Mais là où ça va pas, c’est quand le profane que tu es se permet de juger mes arguments sans fondement. Ce n’est pas ton ignorance qui fait de toi un imbécile; c’est plutôt ton acharnement à nier la valeur d’un argument que tu n’est pas capable de comprendre.

    C’est ce que les psys appellent l’effet Dunning-Jacob. Parole de Lizzie, PhD en psycho, l’une des collaboratrices de ce blogue.

    c) et de trois, ne pavoise pas trop vite, minus. Rien ne garantit encore que le référendum ne fera pas l’objet d’une demande en nullité, pour des motifs que je ne perdrai pas mon temps à t’expliquer. Quant au site AccommodementsOutremont, perso, je ne serais pas surpris qu’il vale à Pierre Lacerte d’être poursuivi pour crime haineux (articles 318 et suivants du Code criminel).

    C’est ce que j’avais en tête quand j’ai propos. ce billet, alimenté par ma connaissance du droit. Mais ça, tu ne saurais comprendre, puisque la nature de mes arguments va bien au delà de ce que tes modestes connaissances te permettent de comprendre.

    Le plus pathétique chez toi c’est qu’au final, je te soupçonne de craindre vouloir vivre dans le quartier de peur de devenir plus antisémites que ceux que tu dénonces. Tu es trop émotif mon Ti-Pit. Lache prise car ce n’est pas chez vous que ça se passe ! Reste tranquille dans ta banlieue paisible. Ou bien, sort de chez vous et va voit ailleurs comment le monde fonctionne. Ça te rendra moins niaiseux !

    MODÉRATEUR: Trop émotif, tu dis? Je te rappelle que c’est toi, le trou de cul qui s’est laissé guider par sa haine et qui a voté NON. Moi, j’observe de loin, froidement, et je te dis que tu es judéophobe. Period!

    « Reste tranquille dans ta banlieue paisible! »
    Hum… I had made it clear that The Suburban can’t be read in this area. And Toronto would be closer than Montreal. Still more than 630 km away, though.

    You don’t know MY place; but YOURS is quite familiar to me. And I’ve seen much more than you never will, asshole.

    Tu dis : Si j’avais été appelé à voter … De quoi parles-tu ? Tu n’as pas voté et tu NE VIS PAS le problème au quotidien. Alors ?
    Viens habitez dans le quartier. Après ça, ce sera facile pour toi d’en parler.
    Je te souhaite un bel été et une bonne Saint Jean

    MODÉRATEUR:Je n’habite pas le secteur. Je ne l’ai jamais habité as such. Mais j’étais présent dans le quartier hassidim 180 jours / an, 9 heures par jour. Plus certaines activités de week-end. Plus des centaines d’heure dans les bras et entre les cuisses de ma blonde qui elle, habitait à l’ombre de la synagogue Bobov.

    On a pas inventé les Hassidim le jour où j’ai quitté mon domicile du Plateau, entre Mt-Royal et St-Joseph, après y avoir vécu heu… un petit quart de siècle.

    Et tu oses prétendre que je ne sais pas de quoi je parle?

    Par contre, moi, mon tit-coune, j’ai parlé de droit, et toi, le droit, ça te passe 4 km par dessus la tête.

  31. @Ulysse

    J’ai vérifié; le terrain sur lequel repose la construction est large de 7,62m, et sa superficie totale est de 256,6 mètres carrés.
    La synagogue occupe toute la largeur, mais pas toute la profondeur du terrain, et aucune donnée plus précise n’est disponible, sinon que l’édifice compte deux étages.

  32. @YOL / CBYOL

    En guise de complément aux remarques que j’ai disséminées à l’intérieur de ton précédent commentaire:

    Je vais répéter, pour les cons. J’ai fait mes études classiques au collège St-Viateur d’Outremont. Il y avait toujours des Hassidims dans mon champ de vision et la moitié de nos « voisins », sur Bloomfield [entre Bernard et St-Viateur], étaient des Hassidims. J’ai visité 3 annnées consécutives, pour le compte de la ville de Montréal, TOUTES les unités d’habitation du quadrilatère Hutchison St-Urbain Bernard et Fairmount; alors j’en ai vu, des Hassidim. Et j’ai « bummé » avec ma copine du temps, à l’ombre de la synagogue Bobov.

    Dans les années 90, j’ai dû, avec son mari, transporter une amie à moi sur son fauteuil roulant, avec de la neige jusqu’en haut des genoux, parce que Outremont refusait de déneiger les rues le jour du Shabbat. C’est qu’il est interdit à un Hassidim de déplacer sa voiture le jour du Shabbat, n’est-ce pas? Ma conjointe et moi, nous avions des amis à Toronto, dans le secteur Bathurst; prendre l’ascenseur jusqu’au 21e étage le jour du Shabbat, ça met la patience à rude épreuve, car il est programmé pour s’arrêter à chaque étage. Pas le droit d’appuyer sur le bouton.

    Si je refuse d’entériner la démarche de Lacerte et ses méthodes discutables, et si je ne me rends pas à tes arguments vaseux, ça n’est surtout pas parce que je suis ignorant des problèmes de cohabitation que pose la communauté hassidim aux goys du quartier. Et ça n’est pas davantage parce que je serais incapable de comprendre tes arguments crasseux. Ces arguments sont à la portée de n’importe quel tit-coune de 15 ans.

    C’est tout simplement parce que les actes dont Lacerte et toi faites reproche à des Juifs de Londres, Toronto, New-York ou Jérusalem, ça n’est pas pertinent à l’évaluation d’un dossier de zonage montréalais.

    Pas plus que les mauvaises habitudes (if ever) de Michael Rosenberg. Pas plus que les infractions au zonage commises par d’autres familles hassidim, comme par exemple les Loubavitch, ou par des ultra-orthodoxes non hassidim.

    Pas plus que le refus d’un marchand hassidim de te servir en français, le cas échéant. Pas plus que leur refus de s’intégrer. Cela dit, qu’ils refusent de s’intégrer, je le sais, mais ça n’est pas pertinent à l’étude d’un permis d’agrandissement. Ce sont des facteurs dont le fonctionnaire n’a même pas le droit de tenir compte.

    Mais ça, l’imbécile heureux que tu es se complait à l’ignorer. De même qu’il ignore quels sont les motifs qui pourraient inciter un tribunal à annuler le référendum.

    Bref, tu fais dur en tabarnak!

  33. @Yol /CbYol

    Le curseur de ma souris est passé sur ton « avatar », tout à fait par hasard, et quelle ne fut pas ma surprise de voir apparaître les lettres « decouvrezmyreillebedard« . Comme dans « Découvrez Myreille Bédard.

    Pas une très bonne idée, compte tenu des propos nauséabonds que tu as associés au nom de cette artiste.

    C’est ta mère? Ta fille? Ta cousine? Ta… heu? Ou alors tu lui fais ses manucures? C’est toi, Myreille Bédard?
    Peu importe.
    Il est complètement irresponsable de ta part d’associer SON nom et sa réputation à TES propos.

    J’ai déjà tenté d’expliquer à « Dr Michael Laughrea, MPhil, PhD » que s’il souhaitait vomir son mépris des arabes et musulmans sur la blogosphère, il serait plus éthique qu’il renonce à étaler ses titres et distinctions à chacun des commentaires qu’il émettait, et surtout, qu’il cesse de publiciser qu’il enseigne à la fac de médecine de McGill.

    Bien que, paraît-il, d’une intelligence supérieure (c’est du moins ce qu’il affirmait), il n’a jamais compris.
    Jusqu’au jour où son employeur lui a demandé de cesser.

    Tu es un boulet pour Myreillle Bédard . Et en associant SON nom à ta démarche xénophobe, tu démontres à quel point tu manques de discernement.

    Tu es pitoyable.

  34. Dans les débats sans fin que suscite le conflit israélo-palestinien, j’ai toujours pensé que relever les réalités sur le terrain et les faits historiques était tout ce qu’il fallait pour comprendre et expliquer la situation.

    Vouloir y ajouter des généralisations douteuses du genre: les Arabes sont violents par nature et inférieurs intellectuellement (ça s’est vu sur des blogues qu’on connait ces dernières années), ou encore tous les Juifs sont retords et ne pensent qu’à spolier sont le genre d’arguments qui nous amènent tranquillement vers une pente savonneuse.

    Je pense que c’est la même chose dans le cas de la Synagogue Bobov. On ne peut pas empêcher les gens d’avoir leur opinion à propos des Hassidims, mais dans un débat publique il faut s’en tenir aux faits, aux règlements municipaux en vigueur et faire preuve de bonne volonté. Sur ce point Papi vous avez entièrement raison et en ce qui me concerne c’est un petit rappel de plus d’être prudent sur l’attitude à avoir pour les questions concernant des Juifs, re la situation en Palestine.

Et... vous en pensez quoi?

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