28 commentaires sur “La flottille vers Gaza: logique israélienne, ou logique… logique?

  1. Chapter 19
    14.You shall not pull back your neighbor’s landmark, which the earlier ones have set as borders in your inheritance, which you will inherit in the land that the Adonia, your Elohim gives you, to possess. יד. לֹא תַסִּיג גְּבוּל רֵעֲךָ אֲשֶׁר גָּבְלוּ רִאשֹׁנִים בְּנַחֲלָתְךָ אֲשֶׁר תִּנְחַל בָּאָרֶץ אֲשֶׁר יְ־הֹוָ־ה אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לְךָ לְרִשְׁתָּהּ:
    You shall not pull back [your neighbor’s] landmark: Heb. לֹא תַסּיג, an expression similar to,“they shall turn back (נָסֹגוּ אָחוֹר) ” (Isa. 42:17). [Here therefore, it means] that he moves the boundary-mark of the land backwards into his neighbor’s field, thereby enlarging his own [property]. But has it not already been stated, “You shall not rob” (Lev. 19:13) ? Why then, is it stated here: “You shall not pull back [the landmark]?” [The answer is that this verse teaches that the person who removes his neighbor’s boundary mark transgresses two negative commandments,“You shall not rob תִגְזֹל) (לֹא ” and“You shall not pull back [the landmark]?” (לֹא תַסִּיג) . Now I might think that [this applies] outside Eretz Israel as well. Therefore it says, “in your inheritance, which you will inherit [in the land]” , [indicating that] in [only] Eretz Israel, one transgresses two negative commandments, whereas outside Eretz Israel, one transgresses only the commandment of “you shall not rob.” – [Sifrei] לא תסיג גבול: לשון נסוגו אחור (ישעיה מב יז), שמחזיר סימן חלוקת הקרקע לאחור לתוך שדה חבירו למען הרחיב את שלו. והלא כבר נאמר (ויקרא יט, יג) לא תגזול, מה תלמוד לומר לא תסיג, למד על העוקר תחום חבירו שעובר בשני לאוין. יכול אף בחוצה לארץ, תלמוד לומר בנחלתך אשר תנחל וגו’, בארץ ישראל עובר בשני לאוין, בחוצה לארץ אינו עובר אלא משום לא תגזול:

  2. @Lizzie

    Bin oui, merci, Lizzie, de m’apprendre le mot « hasbara », que je ne connaissais pas!
    Merci, Lizzie, de reconnaître mes excellentes qualités de relationniste!

    Waf! Waf! Waf! 😉
    Il est fort, le Docteur Hasbara!

  3. Je lui sers une leçon de droit international chez l’Ambidextre, et ce triple sot périlleux me sert, en guise de réponse, une leçon de biologie.

    @H0N0RABLE (8h15)

    Pour les esprits figés sur l’accessoire et (volontairement?) aveugles à l’essentiel, on ne peut, bien sûr comparer que des oranges à des oranges. Ces esprits sont incapables d’accepter qu’on compare une orange à une cerise, même si pourtant les ressemblances sont nombreuses et ESSENTIELLES. Non! Ils se figeront sur l’accessoire: la couleur différente, la texture différente, les dimensions différentes, etc. et croiront ainsi invalider votre comparaison qui, pourtant, ne portait pas sur cela mais sur des matières plus essentielles!

    Laissez le conflit israélo-palestinien entre les mains d’accessoristes, et il va perdurer. Laissez le entre les mains d’essentialistes, et il se terminerait plus tôt.

    Tu tiens vraiment à ce que l’on compare une orange à une cerise? Bon, bin alors, souffre que l’on compare Gaza au ghetto de Varsovie!
    Mais tu vois, moi, c’est justement le genre de comparaison que je refuse de faire, parce que les similitudes, quoique réelles, ne font pas le poids devant les différences.

    Tu veux vraiment relever les ressemblances sans t’attarder aux dissemblances, pourtant plus nombreuses et essentielles? Bon…Si je me mettais à comparer l’apartheid pratiqué par les uns à l’apartheid pratiqué par les autres, en mettant des noms sur tout cela, ne serais-tu pas le premier à ruer dans les brancards?

    Je pourrais bien comparer une autre cerise à une autre orange, mais ça me vaudrait un point Godwin de la part du modérateur… et l’effacement du commentaire.

    OUPS! Je suis chez moi, ici, alors je précise: Je pourrais bien comparer une autre cerise à une orange. La shoah dont les Juifs ont été victimes, et la politique israélienne à l’égard des Palestiniens, à titre d’exemple. Condamnables l’une et l’autre. L’une, comme l’autre, s’explique par la culture et par la vénération de la différence. Mais cette comparaison serait abjecte, bien sûr…

    .

    = = =

    Tu crois vraiment que je ne sais pas que les ressemblances sont nombreuses et essentielles entre un baobab et un pissenlit? Tous deux ont des racines, non? Tous deux pratiquent la photosynthèse, non? Tous les deux ont besoin d’eau, non?

    Crois-tu que l’on puisse croiser un baobab à un pissenlit provenant de ton jardin? Ou croiser TON orange et TA cerise, aux ressemblances si nombreuses et si ESSENTIELLES? Bonne chance…

    = = =

    Distinguer l’accessoire de l’essentiel? L’essentiel, c’est la Torah, et l’accessoire, ce sont les lois, n’est-ce pas? Tu expliqueras ça au policier qui t’aura surpris à bruler un feu rouge…

    La Torah est peut-être plus essentielle à ta nourriture spirituelle, mais pour traiter des conflits entre individus ou entre nations, on peut trouver mieux. T’es pas d’accord?

  4. Un cheval, un lapin, on entend dans le domaine de l’assurance, en matière de comparaison, Papitibi.

    Il y a un petit quelque chose de plus vivant. Ne trouvez-vous pas ?

    Je me demande si la taille de la bête réfère à un peuple en particulier…

    Votre démonstration doit maintenant faire courir Herr Doktor (Mengele disait un bon ami) pour trouver des preuves abracabrantes, karamachi-karamachistes qui épateront la galerie, sortiront un lapin du chapeau, devant l’unique épaté, sa « Préparation H », avec tout le respect qu’il présume lui être dû parce qu’il connaît les écrits d’un… idiot inutile hors de ses pompes. Dans ses pompes, il nous est d’une utilité réelle, j’espère, au salaire que nous, les contribuables québécois, lui payons pour pouvoir le lire sur ses heures de travail…

  5. Le manuel de San remo n’est pas du droit international. Il est une tentative de codification du droit de la guerre en mer. Il a été rédigé par des experts de 24 pays. Il n’est pas un texte contraignant.

    http://www.icrc.org/fre/resources/documents/misc/5fzfyh.htm

    Mais prétendons que c’est du droit. D’abord, le blocus israélien ne respecte pas les conditions de formation d’un blocus, à savoir:

    1) Une déclaration qui précise le début, le lieu et la durée du blocus (art. 94 code San Remo);

    2) Des objectifs et des effets qui ne sont pas interdits (art. 102 Code San Remo).

    Dr Baignoire, encore une fois, ne désire que défendre Israel. Encore une fois, il se range derrière ceux qui,selon certains juristes, mettent en place un génocide. Un génocide lent mais génocide quand même.

  6. (…) il se range derrière ceux qui,selon certains juristes (…)

    En effet… certains juristes. Pas tous, heureusement.

  7. Pouloutine,

    letight écrit : « …il se range derrière ceux qui, selon certains juristes, mettent en place un génocide… »

    Vous y répliquez par : « En effet… certains juristes. Pas tous, heureusement. »

    Donc, selon vous, il est heureux que tous les autres juristes ne voient pas la mise en place d’un génocide par ceux qu’appuie Baignoire Ph D, un « génocide lent, mais génocide quand même », ajoute letight, une précision avec laquelle je ne peux qu’être d’accord. J’en tiens pour preuve le nombre de femmes, mais surtout d’enfants palestiniens tués par les braves soldats de tsahal, que vante alfred 01 (v. Radio-Canada International) et tous ces missionnaires mercénaires hasbaristes dans leurs répétitions des extraits du petit abécédaire de désinformation sioniste, TOUJOURS SANS MONTRER AUCUNE HONTE. AUCUNE HONTE !

  8. @Letight, Poulou, Mangouste

    Long time no see, Letight!

    Je puis comprendre pourquoi les fins connaisseurs du droit international ne s’entendent pas sur le fait qu’il y ait, ou non, génocide. Wikipédia (que je cite ici parce que ses sources sont béton):

    L’article 2 de la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide, adoptée par l’assemblée générale des Nations unies, le 9 décembre 1948, affirme :
    « Dans la présente Convention, le génocide s’entend de l’un quelconque des actes ci-après commis dans l’intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel :
    a) Meurtre de membres du groupe ;
    b) Atteinte grave à l’intégrité physique ou mentale de membres du groupe ;
    c) Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d’existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle ;
    d) Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe ;
    e) Transfert forcé d’enfants du groupe à un autre groupe. »
    Cette définition a été reprise dans l’article 66 du Statut de Rome le 17 juillet 1998, l’acte fondateur de la Cour pénale internationale.

    Tous ne s’entendent pas sur la nature « volontaire et délibérée » (purposely – à dessein).

    Pour ce qui est du paragraphe c), ci-dessus, ce n’est pas un hasard si tous les propagandistes (hasbaristes) comme le Dr Baignoire, PhD (aka Dr Squid, Dr Diarrhea) insistent sur le train de vie luxueux des Gazaouis (on se souviendra de ce lien [qu’il a publié 300 fois!] vers le menu d’un resto gazaoui de grand luxe), alors que la majorité sont nourris par les ONG. S’ils vivent dans le « luxe », alors Israël ne les soumet pas à des conditions susceptibles de les exterminer en tout ou en partie… CQFD!

    Le paragraphe b) est facile à démontrer, lui. Et qu’on ne me dise pas que ces assassinats étaient « accidentels ».

    Le délégué général d’Israël sur la blogosphère, Dr Dodorable, aurait réussi à convaincre le consulat, à Montréal, de ses compétences en droit international. C’est du moins ce que raconte son Exécrable faire-valoir, Simon LeMoron; dans les circonstances, on comprendra que les « experts » ne s’entendent pas.

  9. « Papitibi,

    Je viens de lire cet article du Nouvel Observateur intitulé :

    « Pourquoi Israël s’oppose aussi fortement à la flottille vers Gaza »

    http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/monde/20110628.OBS6021/pourquoi-israel-s-oppose-aussi-fortement-a-la-flottille-vers-gaza.html

    L’interlocuteur est le politologue israélien Denis Charbit.

    Voici un extrait :

    « La situation de guerre avec le Hamas

    « Le blocus de la Bande de Gaza a été constitué en 2006 après la victoire du Hamas aux élections législatives.

    « « Le gouvernement israélien s’appuie sur une mesure tout à fait légale. Le droit international inscrit le blocus parmi les différents moyens, dans une situation de conflit, par lequel, deux entités mènent leur lutte. Le blocus n’est donc ni illégal, ni illégitime. Il y a une situation de guerre depuis que la Bande de Gaza est passée aux mains du Hamas et que celui-ci détient Gilad Shalit sans permettre à la Croix-Rouge d’assurer son droit de visite et d’assurer une correspondance avec ses proches », avance Denis Charbit.

    « « Autre argument israélien : le blocus a été allégé. Alors que jusqu’à l’année dernière tout était interdit et une petite liste de produits étaient autorisés, aujourd’hui c’est l’inverse, tout est autorisé et il y a une liste de produits interdits. Ce qui a fait évoluer les choses. Il n’y a pas, aujourd’hui, de crise humanitaire dans la Bande de Gaza, même si évidemment la situation économique est difficile. Après tout, dans une situation pareille, il ne tient qu’à l’autre partie d’accéder à une part au moins des revendications pour voir le blocus encore allégé. Ce n’est pas un blocus total jusqu’à la fin de temps… » précise le politologue. »

    Un autre « juriste », il semblerait. Est-il en outre biochimiste ?

    Un gouvernement gazaoui légitime, mais résistant, le Hamas, se fait élire démocratiquement selon les exigences d’Israël, le seul pays autoproclamé démocrate de la région, et celles des États-Unis, mais il est automatiquement déclaré gouvernement terroriste et la cause de cet état de guerre…

    Dans un court reportage de Radio-Canada sur le prochain départ de la flottille, nous avons eu droit, à la fin du reportage, au laïus officiel hasbariste, mais de la part du ministre des Affaires étrangères d’Israël. J’imagine que tout ce bon monde ignore l’existence d’Internet et des réseaux d’information contradictoire.

    Hasbara, ses objectifs, particulièrement dans Wiki :

  10. Update; les bateaux sont partis quand même, mais un(?) a été araisoné par les ‘marines’ grecs ou autres forces.

  11. Faque la croisière s’amuse pu pantoute. Gros stunt médiatique qui tombe à l’eau.

    Au lieu de la flottille, y devrait monter une caravane avec chameau, tsé. Ça frait couleur locale.

  12. Article intéressant de Juilen Bauer dans La Presse d’aujourd’hui:

    http://www.cyberpresse.ca/opinions/201107/04/01-4414924-des-inconditionnels-du-hamas.php?utm_categorieinterne=trafficdrivers&utm_contenuinterne=cyberpresse_B9_place-publique_1242600_accueil_POS2

    Je suis en accord avec tout ce qui y est exprimé.

    Dernière nouvelle: « Des sympathisants affirment qu’en ramenant le navire sur la côte, la garde-côtière l’a envoyé percuter un quai de ciment, le rendant inapte à reprendre le large ».

    Donc, le bateau transportant des Canadiens ne serait pas parti…

  13. @Pouloutine

    Je suis toujours surpris de lire des gens calé en science politique – et ce type, Julien Bauer, enseigne les sciences politiques! – être aussi ignorants sur ces questions.

    Le blocus serait légal s’il y avait une situation de conflit armé. Sont-ils en conflit armé présentement? Non. De plus il est interdit de punir une population entière lors d’un blocus. S’ils veulent contrôler l’entrée de rockets, grand bien leur fasse, mais pour l’instant c’est l’économie entière de Gaza qu’ils strangulent, affectant toute la population.

    Encore une fois à la lecture de l’article de Bauer il nous faut faire le constat suivant: sionisme égal racisme.

  14. Spritzer, vous avez l’envers de la position de Bauer qui est signée par Deriennic:

    http://www.cyberpresse.ca/opinions/201107/04/01-4414881-flottille-de-gaza-une-initiative-sage-et-lucide.php?utm_categorieinterne=trafficdrivers&utm_contenuinterne=cyberpresse_B2_exclusif-a-cyberpresse_1085501_section_POS1

    Comme vous pouvez le constater de visu, chacun a une opinion bien tranchée et en ce qui me concerne je penche du côté de Bauer. Comptez aussi sur Amir pour s’exciter les poils de jambe à propos des péripéties de sa belle Manon (Massé)…

    http://www.cyberpresse.ca/actualites/quebec-canada/politique-quebecoise/201107/05/01-4415280-flotille-israel-insulte-le-peuple-grec-selon-amir-khadir.php?utm_categorieinterne=trafficdrivers&utm_contenuinterne=cyberpresse_B4_manchettes_231_accueil_POS1

  15. @ Me Pouloutine

    « Comptez aussi sur Amir pour s’exciter les poils de jambe à propos des péripéties de sa belle Manon (Massé)…»

    M. Khadir ne parle même pas d’elle dans l’article. C’est le journaliste qui a mentionné sa présence. Vous interprétez vraiment librement ce que vous lisez…

    On peut bien sûr être en désaccord avec ce qu’il dit, mais c’est difficile de ne pas conclure à des pressions d’Israël dans ce qui est arrivé…

  16. Il est vraiment naif de penser qu’Israel n’y est pour rien…

    Est-ce qu’Israel et Grèce sont des partenaires commerciaux importants?

  17. @the Ubbergeek

    Voici un article qui explique le comment et le pourquoi des soudaines excellentes relations entre les deux pays.

    Israeli diplomats can attest that the budding friendship between the two countries over the course of the past year-and-a-half has been nothing short of dramatic.
    http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/netanyahu-s-big-fat-greek-wedding-1.370794

    Quant à leurs échanges commerciaux, je n’ai pas les chiffres mais ça ne doit pas être très important, pour l’instant, puisque les relations entre les deux pays ont longtemps été tendues.

  18. Aussi, avant les évenements de la flottille passé, Israel penchait vers la Turquie plutôt, et comme les deux pays se détestent et que les relations avec la turquie se sont refroidis…

  19. @Poulou (5 juillet, 10h47)

    Julien Bauer? Avant que ce penseur « objectif » se prononce CONTRE le droit d’Israël de poser un geste quelconque, Michel Reconnu aura reconnu 100 fois que le but d’Alain Côté n’était pas bon.et le pape se sera converti à l’islam…

    Il écrit que l’embargo est légal. Et il le dit en des termes plutôt méprisants, un peu comme le ferait son ami Laughrea, d’ailleurs:

    Tout ce que fait Israël est de vérifier qu’il n’y a pas d’armes, explosifs et autres roquettes dans les livraisons vers Gaza. Le premier fait est connu de tous les responsables politiques. Seuls des analphabètes dont la raison d’être, avant de se renseigner sur la réalité, est de blâmer Israël, seuls des Amir Khadir, Gérald Larose, Raymond Gravel et Manon Massé continuent à évoquer, avec des trémolos dans la voix, le blocus «illégal».

    Bauer n’aura pas eu l’honnêteté de reconnaître qu’une majorité de spécialistes en droit international, parmi lesquels des Juifs, estiment au contraire le blocus ILLÉGAL.

    Ce blocus, c’est une forme de piraterie: Israël braille pour recevoir les denrées destinées à Gaza, mais une bonne partie de ces denrées est bloquée dans des entrepôts. On ne fait ni bombes , ni missiles ni armes chimiques avec du bois de construction et des tissus.

    Pour le reste, je souscris entièrement au commentaire de Spritzer, en réponse au vôtre.

  20. @Darwin (5 juillet, 20h58)

    « On peut bien sûr être en désaccord avec ce qu’il dit, mais c’est difficile de ne pas conclure à des pressions d’Israël dans ce qui est arrivé… »

    Ouin. Surtout que la Grèce se doit les poils du cul et je ne vois pas son intérêt propre à intervenir contre la flottille. En eaux territoriales, et encore davantage à quai, il aurait été facile aux autorités grecques de s’assurer que le navire canadien n’a ni armes ni « terroristes » à bord ni matériel susceptible de mettre Israël en jéopardie!

  21. Actes de corsaires, pas piratrie – un gouvernement, droit officiel et tout, je suis pédant.

    Un peu plus, il y aura des Lettres de Marques à des bateaux privés alliés et armés…

  22. Pas sur. Ce n’est pas la guerre, ultimement, il n’y devrais pas avoir de raison, surtout que les palestiens peuvent avoir la qualité de peuple souverain.

    Mais bon, je ne suis pas juriste. ET toi, tu est de droite et pro-Israel.

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