30 commentaires sur “Charest-Beauchamp: ZE offer, avec ze questions qui tuzent

  1. Ça me fourre pas mal les calculs à Godbout, je vair regarder ça et essayer de trouver la crosse, parce que ça sent la crosse!

    Sinon, faudrait comprendre que Charest prend l’argent des riches pour le redistribuer aux pauvre, et là, ça devient très très fourrant…

  2. C’est certain qu’avec un montant comme 5000$ de bourse pour un étudiant venant d’une famille dont le revenu est de 45 000$ ou moins, ça change le portrait. Mais qui a droit à ces bourses, surtout de cette ampleur? C’est le minimum minimorum, non?

  3. Je vais étudier plus en profondeur la question Spritzer, Darwin devrait sans doute pouvoir nous pister ….

  4. J’ai vu Simon Pépin-Tremblay de l’IRIS qui n’a pas voulu trop répondre aux arguments de Godbout, il faudra attendre…..je suspecte une erreur…

    Les questions que Papi soulève, on se les posait moi et mon chum en visionant RDI au souper…

    Pourquoi Charest n’a pas su vendre une telle offre si elle est aussi bonne?!?

  5. Honnêtement, je ne sais pas trop quoi en penser. C’est finalement ceux dont le revenu familiale est de 45000$ (ouch, ce n’est pas beaucoup) qui subiront l’augmentation la plus forte. Suis-je dans l’erreur? Si c’est le cas. J’ai de la difficulté à être d’accord.

    C’est un endettement d’approximativement 3500 de plus par année. Cela ne semble pas beaucoup. Par contre, dans mon cas, et en étant boursier aux études supérieurs, j’ai accumulé des dettes de plus de 30000$. Avec cette augmentation, cette dette aurait avoisiné les 60000$ et je ne me rappelle pas avoir vécu richement durant mes études universitaires (sauf pendant mon postdoc où j’avais des bourses mur-à-mur).

    De mon côté, je préfèrerais un système (plus complexe, j’en conviens) où l’on paie à posteriori, i.e. un impôt spécifique pour ceux qui ont bénéficié de prix avantageux pour leurs études au moment où ils étaient pauvres et qui maintenant bénéficie (ou non) d’avoir étudié pour obtenir un meilleur (ou non) salaire.

    C’est d’ailleurs mon cas. Je pense aujourd’hui gagner un bien meilleur salaire que si je n’avais pas étudié (probablement, je ne peux être certain). Ce qui est clair c’est que je n’aurais aucun problème aujourd’hui à payer plus d’impôt pour aider les plus jeunes à faire leurs études sans trop s’endetter. Par contre, ce ‘deal’ viendrait avec l’obligation de se concentrer sur ses études, e.g. un peu comme une bourse (par exemple, le CRSNG demande aux étudiants ayant une bourse de ne pas travailler plus que 150 heures par session).

    Ce système aurait l’avantage de faire payer plus ceux dont les études mènent habituellement à un meilleur salaire (p.ex. les médecins). En plus, ce système aurait l’avantage de ne pas éloigner les meilleurs étudiants (i.e. les plus intelligents et motivés) des études universitaires si ceux-ci viennent de milieux socio-économiques faibles.

    Je suis bien ouvert aux contre-arguments…

  6. Youhou

    C’est le contraire….les familles de 45 000$ seraient les plus favorisées par rapport au futur régime…

  7. Il y a une chose que je ne comprends pas dans ses tableaux, c’est pourquoi il additionne le montant des prêts au lieu de les soustraire.

    Ex: le tableau avec revenus de 45 000$ à la colonne « Après la réforme ».

    On commence dans le négatif avec des frais de scolarité de 3946$, auxquels il additionne 5113$ de bourse pour un montant de 1167$ over.

    Mais par la suite il additionne le montant du prêt, 2440$, aux 1167$ pour un total de 3607. Ne devrait-il pas soustraire 2440 à 1167, ce qui nous donnerait la situation financière de l’étudiant qui serait alors endetté de 1273$ (1167 – 2440).

    Par la suite il additionne les crédits d’impôt, mais le prêt c’est un passif, pourquoi l’additionne-t-il comme s’il était un actif, comme la bourse ou les crédits d’impôt?

    Entre Godbout et moi, les chances sont bonnes que je sois celui qui comprenne tout de travers, mais j’ai une excuse: je n’ai pas étudié dans ce domaine! 😉

  8. @Koval et Youhou

    J’ai transféré manuellement vos commentaires de 20h34 et 21h04 sous ce billet; WP m’a interdit de mettre l’avatar de Koval – j’ai pas son mot de passe, évidemment!
    Ce transfert a été rendu nécessaire parce que – for reasons unknown – ils avaient été placés sous un billet qui n’existe pas et dont l’URL correspondait à celui de la dernière image du billet, mais pas au billet lui-même.

    J’ai remis les dates et heure d’origine.

  9. @Spritzer

    Pour ma part, à peine 15% (if ever!) des étudiants de ma promotion avaient osé s’inscrire au cours de Droit Fiscal; j’étais du nombre et je l’ai amèrement regretté. Le cours devait porter sur la réforme du ministre fédéral Edgar Benson mais la loi avait 4 pouces d’épaisseur et le cours n’était pas structuré puisque la Loi Benson devait entrer en vigueur un ou deux ans plus tard. Le prof, avec raison, ne voulait pas enseigner la loi existante, dont la vie utile achevait! Le problème, c’est qu’il n’existait pas de matériel didactique, ni pour lui le prof ni pour moi l’étudiant.

    Je suis un des rares à avoir eu la note de passage; les autres étaient en général des comptables qui faisaient leur droit. Mais ça ne suffit pas à faire de moi un fiscaliste patenté!

    Les chiffres de Godbout, je les comprends. J’aimerais simplement qu’un autre freak de la fiscalité prenne les données fiscales réelles et brasse ça avec les vrais chiffres de l’offre Charest-Beauchamp de vendredi dernier. Juste pour voir si ça donne les mêmes conclusions.

  10. «Darwin devrait sans doute pouvoir nous pister »

    Je pensais peut-être écrire un billet sur le sujet, mais peut-être pas. L’IRIS va publier sa réponse. Les éléments pertinents, selon moi, sont :

    – oui, le transfert de 39 millions de crédits d’impôts en bourses est positif; je l’ai d’ailleurs dit depuis plusieurs jours;
    – les crédits d’impôt sont en général reportés d’une année à l’autre (la majorité des étudiants ne travaillent pas assez pour payer de l’impôt, voir http://www.pabsta.qc.ca/fr/medias/opinions/postsecondaire/godbout) et ne sont pas vraiment d’une aide durant une année scolaire; de toutes façons, ces crédits permettraient d’avoir un retour d’impôt l’année suivante seulement; et, il inclut peut-être aussi le crédit pour les parents;
    – considérer l’augmentation des prêts de la façon dont il le fait est démagogique (je compte un jour écrire sur l’endettement des ménages : c’est la pire menace économique actuellement et on peut l’augmenter!)
    – on confond la situation monétaire des parents et celle des jeunes;
    – en fait, si l’équivalent de la hausse des droits de scolarité était financé par les impôts (si on ne les avait pas baissés pour les remplacer par des taxes et tarifs, comme celle-ci), par exemple par l’ajout d’un ou deux paliers d’imposition ou autre mesures) le système serait beaucoup plus progressif.

    Cela dit, il ne faut pas nier le côté positif de la hausse des revenus des parents dans le calcul pour les bourses (avant qu’ils ne commencent à contribuer), même si ça ne coûte rien (transfert de 39 millions $ de crédits en bourses). On pourrait quant à moi aller encore plus loin de ce côté, tout en gelant les droits!

  11. Godbout est en train de régler la crise??!?!

    Je pense que même moi, si j’étais étudiante, je militerai pour retourner à mes cours….

    Bon, je vais attendre de lire les réponses, j’ai le sentiment que quelque chose nous échappe….

    Charest en Robin Des Bois, ça sonne drôle pareil !

  12. J’ai omis un point : toutes les sommes indiquées au tableau valent pour un étudiant qui n’a aucun revenu. Je ne connais pas le calcul exact, mais à ma connaissance, la première chose qui diminue quand un étudiant a un revenu, ce sont les bourses. Et la très grande majorité des étudiants ont des revenus de travail, au moins l’été (peut-être moins cette année!) et très souvent d’un emploi à temps partiel! L’impact réel est donc difficile à cerner au bout du compte… et les tableaux de M. Godbout n’en parlent pas du tout.

  13. Je suis heureuse d’avoir trouvé ce site!! Ça prend de sacrées connaissances en fiscalité pour comprendre tous ces calculs!

    Ça semble effectivement un peu trop beau pour être crédible, mais si tous ces chiffres sont exacts et qu’en réalité, on fait des « cadeaux » aux étudiants, pourquoi Charest et Beauchamp ne les ont-ils pas dévoilés lors de leur conférence de presse vendredi dernier? Pour être en mesure de présenter leurs propositions aux étudiants, ils devaient nécessairement avoir déjà en main des chiffres sur lesquels s’appuyer, non? Pourquoi alors ne pas les avoir mis sur la table dès ce moment-là??

    Je sais pas quoi, mais il y a quelque chose qui tient pas la route dans tout ça. Il doit bien exister un autre fiscaliste quelque part capable de décortiquer tous les calculs de Godbout et donner son avis…?? A date, il ne semble y avoir personne qui a réussi à vraiment comprendre toutes les « subtilités » de son exercice comptable. Y aurait-il anguille sous roche..?

    Merci!

  14. @Lise

    Bienvenue sur ce blogue…
    Je m’excuse par ailleurs du délai à publier… pour compenser la perte de visibilité, je lui ai « iventé » ue heure de publication qui le replace en haut de liste…

    Sur le plan des idées, maintenant, c’est le 2e billet que je consacre à l’analyse de Luc Godbout.

    Et je déplore quelques petites choses:
    -pourquoi le gouvernement a mis autant de temps à formuler une offre capable de rallier les étudiants?
    -pourquoi s’est-il contenté de « garrocher » des chiffres sans en expliquer la véritable portée?
    -pourquoi a-t-il lancé ces chiffres juste avant le « congrès » de la CLASSÉ, sachant que ses membres allaient réagir à chaud – sans les savantes explications de Luc Godbout et sans qu’ils aient pu les faire vérifier par une « contre-expertise »?
    – pourquoi invite-t-il la FEUQ et la FECQ à réagir par une contre-proposition… mais pas la CLASSÉ? Pour diviser?

  15. @ Darwin 5:38

    Le fait d’élargir l’éventail des revenus des parents est une excellente mesure… tellement excellente qu’on se demande pourquoi ça n’avait pas été fait avant!

    Pour échapper à l’effet négatif des revenus de leurs parents sur les possibilités d’obtenir une aide du régime des prêts et bourses, de nombreux étudiants se sont mariés pour ensuite divorcer aux frais de l’État (sous mandat d’aide juridique). J’ai vu des dizaines de ces couples circonstanciels divorcer après quelques années.

    Je veux bien croire que le Code civil oblige les parents à aider financièrement leurs enfants (et inversement) mais quand les parents en sont rendus à hypothéquer leur maison pour envoyer un enfant aux études, ça dépasse l’obligation d’entraide mutuelle. Surtout quand le pourvoyeur (père ou mère) perd ensuite son job et doit remettre les clefs de la maison à la banque. Ce qui l’empêche de fournir un toit aux autres enfants de la famille…

  16. J’ai reçu un courriel de mon frère ce matin qui me raconte sa rencontre avec la manif d’hier à Montréal. Un petit tableau vivant pour compléter le monde plus aride des chiffres. 😉

    « Hier soir, vers 22h30, en revenant du travail à pied – une heure de marche – je suis arrivé nez à nez avec les étudiants de La Classe et des autres regroupements d’étudiants, sans doute. Je n’avais pas encore vu de manif étudiantes. C’était sur Mont-Royal, au coin de St-Laurent. Une partie de la tête voulait continuer vers l’ouest tandis qu’une autre commençait déjà à scander “À gauche, à gauche, toujours à gauche!” C’est finalement ce qu’ils ont fait, et ils ont pris St-Laurent direction sud, à travers la file de voitures qui montaient vers le nord, ou plutôt qui se sont immobiliser en attendant que finisse de passer la procession des manifestants.
    J’avais commencé par croiser des voitures de police, dix, à la queue leu-leu; j’avais vite remarquer les deux hélicos qui croisaient au-dessus de ma tête; d’autres voitures de police stationnées, puis une autre stationnée en travers de la rue Mont-Royal pour bloquer le trafic en direction est. Je ne comprenais pas tout ce déploiement, tout avait l’air calme autour. Puis tout à coup, j’ai vu arriver d’un pas décidé la tête de la manifestation. Comme ils sont jeunes! Et malingres. J’ai pensé à des ados. Et décidés. J’ai senti passer un moral de fer. La brigade anti-émeute suivait en parallèle la tête des manifestants, mais ils n’étaient pas nombreux, environ une vingtaine avançant deux par deux.
    À aucun moment je n’ai ressenti d’agressivité de leur part ne de la part des policiers. C’était très impressionnant. Ils sont passé ainsi pendant de longues minutes. Ils étaient sans doutes des milliers, même si c’était difficile à évaluer.
    En tous cas, ils m’ont mis de bonne humeur. »

  17. Darwin écrivait que l’IRIS va se pencher sur l’opinion de Luc Godbout et en faire l’analyse.
    Ça devrait sortir plus tard cette semaine.

    L’image est une capture d’écran du compte Facebook de l’IRIS.

    Sur le blogue de l’IRIS, on trouve également ceci, en réponse à un dénommé Gaston Carmichael qui disait avoir été ébranlé par les chiffres de Godbout:

    Simon Tremblay-Pepin (30 avril 2012 à 20 h 00 min)

    Je suis à étudier les chiffres de M. Godbout avec grand intérêt. Nous préparons un texte à leur sujet que nous comptons publier dans le courant de la semaine.

    Ce qui est dommage, c’est que les étudiants auront voté AVANT.

  18. @ papitibi

    « Pour échapper à l’effet négatif des revenus de leurs parents sur les possibilités d’obtenir une aide du régime des prêts et bourses, de nombreux étudiants se sont mariés pour ensuite divorcer aux frais de l’État (sous mandat d’aide juridique). J’ai vu des dizaines de ces couples circonstanciels divorcer après quelques années. »

    Moi aussi j’en ai connu ils étaient mes client. Mais j’en ai connu qui se sont mariés et dont LES 2 pères valaient une fortune. Ces pères ont ni plus ni moins transmis leur devoir à l’état avec la complicité de leurs enfants.

    J’ai même connu une famille dont le père a parti une entreprise dans laquelle était déposé son salaire. Cette entreprise payait un salaire minable au père dont les enfants étudiants ont eu droit au maximum de de tout pour leurs études. De plus les enfants travaillaient pour cette entreprise l’été et d’autres en d’autres temps et dans le noir pour éviter les pénalités.

    En fait si les études étaient gratuites, elles ne coûteraient probablement rien de plus qu’aujourd’hui aux citoyens. Les maudites nouvelles règles à Charest ne feront qu’engraisser les plus nantis.

  19. @ Youlle

    «elles ne coûteraient probablement rien de plus qu’aujourd’hui aux citoyens»

    Exact! Sauf que le fardeau serait mieux partagé, surtout par les citoyens les plus riches…

    @ Papitibi

    «Darwin écrivait que l’IRIS va se pencher sur l’opinion de Luc Godbout et en faire l’analyse.»

    C’est fait : http://www.iris-recherche.qc.ca/blogue/quelques-reflexions-sur-les-tableaux-du-professeur-godbout/

    Je vais peut-être aussi écrire quelque chose, aujourd’hui ou demain. Mais c’est lourd!

    @ Lise

    «Y aurait-il anguille sous roche..?»

    En fait oui…

  20. @ Darwin

    « Exact! Sauf que le fardeau serait mieux partagé, surtout par les citoyens les plus riches… »

    Oui, mais combien de sous de plus. À peu près rien pour ces gens.

    En fait J’ai beau lire partout et ma seule conclusion et que l’on veut soulager l’impôt des riches et privatiser lentement les universités comme on le fait présentement pour la santé.

  21. Darwin

    Je ne la vois pas l’anguille, même si l’IRIS semble avoir soulevé la roche?!

  22. @ Youlle

    «Oui, mais combien de sous de plus.»

    Un collaborateur vient de publier chez Jeanne un court texte à ce sujet… Ça me donne une journée de plus pour écrire mon billet «sérieux»!

    http://jeanneemard.wordpress.com/2012/05/01/deux-trente-sous-pour-une-farce/

    @ Koval

    «Je ne la vois pas l’anguille, même si l’IRIS semble avoir soulevé la roche?!»

    Je suis d’accord… C’est un peu pourquoi je vais essayer d’y répondre aussi. Mais, tu me connais, ça va être long! 😉

  23. Reste que ce que propose Charest est assez progressiste et cette manipulation des sous en est une de gauche (répartition plus équitable de la richesse, même s’il n’y a pas de nouvel argent, à proprement parler) c’est aussi plus d’autonomie pour les jeunes…

    J’aime!

  24. Je suis en train de faire des calculs, et, tout d’un coup, c’est beaucoup moins intéressant que ça semblait… Par contre, je ne parviens pas à accéder au site du ministère, ni à celui de l’aide financière aux études! Maudits étudiants! 😉

  25. @ Darwin

    Merci pour le lien de l’IRIS. Ça m’a permis de comprendre un p’tit peu mieux, mais c’est pas facile de démêler toutes ces données et de sortir un portrait totalement concret pour tous les scénarios mis de l’avant par Godbout . Probablement que j’en demande trop! 🙂

  26. Attendez encore jusqu’à jeudi, j’ai trouvé quelque chose de vraiment pas mal! Il me reste à attacher quelques ficelles et il est tard…

  27. Après avoir compris les propos de Godbout (je lis trop vite qq fois, désolé!), difficile de ne pas voir le côté positif de l’offre faite aux étudiants. Ceux-ci auraient probablement dû ajouter leur ‘grain de sel’ à la proposition (genre 8 ans plutôt que 7) et dire qu’ils avaient gagné! La majorité des étudiants auraient retournés en classe le sourire aux lèvres (il y a, et aura, toujours des insatisfaits qui voudraient qu’on les paie pour étudier sans qu’ils aient à se forcer le derrière).

    J’ai hâte de lire de vrai contre-arguments (il y en a toujours; il faut soupeser le pour et le contre plutôt que de chercher l’absolu). Mais pour l’instant, difficile d’être contre une mesure comme celle-ci où les pauvres et moyens (financièrement parlant avec un biais vers le moyen-bas pour les moyens) puissent avoir accès aux études universitaires.

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